Portaviones, Acorazados y Cruceros

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Portaviones, Acorazados y Cruceros

Mensaje por Ciruiostar el Jue Feb 08, 2018 10:56 pm

Creo es pertinente abrir este tema para tratar la cuestión de las naves capitales de superficie, la doctrina y las formas en las que se articulan las flotas basadas en cada una de ellas, así como también su recorrido histórico hasta la actualidad.
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Ciruiostar

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Re: Portaviones, Acorazados y Cruceros

Mensaje por Ciruiostar el Jue Feb 08, 2018 11:41 pm

Portaviones
 
El portaaviones es, sin lugar a dudas, el navío de mayor valor estratégico en el combate naval desde su creación, aunque con el paso del tiempo, también se ha convertido en el buque de guerra más costoso de mantener. Durante la segunda guerra mundial demostraron su superioridad táctica por encima de los acorazados, y hoy en día, sólo un super-portaaviones puede decidir el curso de una guerra en cualquier lugar del mundo. Vamos a hacer un repaso de su intensa evolución a lo largo de su relativamente corta historia, para saber un poco más acerca de estas bases aéreas flotantes.
 
Desde sus orígenes hasta la actualidad, se pueden entender varios conceptos de portaaviones, en razón de su tamaño o peso. Con esta primera referencia, tenemos dos clases en su origen, que son portaaviones de flota (o de combate) y portaaviones ligeros o de escolta. Dentro de la primera categoría, la cual es típica de la segunda guerra mundial, se pueden englobar actualmente a los portaaviones convencionales y los modernos super-portaaviones, mientras que en la segunda categoría (portaaviones ligeros), se puede incluir al grupo de los portahelicópteros (LPH) y portaaeronaves (LHA, LHD).
Adicionalmente, se pueden categorizar por configuración de cubierta (CatoBar, StoBar o VSTOL), y también por el cometido (Flota, escolta, antisubmarino, portahelicópteros o asalto anfibio). Todas estas formas de clasificarlos se detallarán más adelante.
 
Los Comienzos
 


Los primeros portaaviones
 
Si tenemos en cuenta que el primer vuelo tripulado de los hermanos Wright se efectuó en Diciembre de 1903, veremos que sólo se tardó diez años en idear lo más parecido a un aeródromo flotante para uso militar. De esta manera, la Marina Real Británica fue en 1914 la pionera en la ambiciosa idea de construir un portaaviones, convirtiendo el casco de un buque italiano de pasajeros en una pista flotante para aviones biplanos, ya a finales de la primera guerra mundial. No obstante, el HMS Argus (l49) era lento, con una pista pequeña y estrecha, y su puente de mando se encontraba alojado en la proa, bajo la cubierta de vuelo.
 

 
El Höshö y el HMS Hermes
 
Es en este momento, cuando la Real Marina Británica inicia en 1918 la construcción íntegra de un portaaviones diseñado como tal (el HMS Argus no lo era), al mismo tiempo que la marina japonesa. Si el primero en ser terminado fue el HMS 95 Hermes (Septiembre de 1919), debido a una serie de problemas y retrasos no pudo ser el primero en entrar al servicio activo, en favor del japonés Höshö, que a pesar de ser terminado más tarde, entró en servicio en Diciembre de 1922. Ambos fueron diseñados con un casco típico de crucero, aunque el HMS Hermes era notablemente más grande y pesado, y cuyo diseño marcaría el estándar de los portaaviones venideros.
 

 
Adicionalmente, la Real Marina Británica puso en servicio en 1917 al crucero de batalla HMS Furious, el cual contaba con una pista inclinada a proa para lanzar biplanos, y con una posterior modificación a popa para poder realizar ensayos con aterrizajes. En 1920 se eliminó el castillo central del puente de mando, debido a los innumerables problemas y accidentes que hubo con esta configuración, para dejar paso a una única cubierta, trasladando el puente de mando a proa, por debajo de dicha cubierta.
 

 
A tener en cuenta, de forma resumida, podemos observar los siguientes aspectos:
 
El HMS Argus era a efectos prácticos, una mejora del HMS Furious, el cual era en su origen un crucero de batalla, también modificado, con pequeñas rampas de vuelo a popa y a proa. El portaaviones HMS Argus contaba con un amplio elevador que permitía montar aeronaves enteras, sin que necesitasen plegar o desmontar las alas. Pese a ello, su pequeño tamaño y limitada capacidad lo dejaron en un segundo plano, al igual que sucediera con el japonés Höshö. Ambos fueron destinados a tareas de entrenamiento, y excepcionalmente, participaron en tareas de apoyo durante la segunda guerra mundial.
El Höshö destacó en su diseño por la colocación lateral (a estribor) de las chimeneas y de la pequeña isla del puente de mando, que era exclusivamente para control de vuelo, y que acabó siendo eliminado por diversos problemas y cuestiones técnicas. Curiosamente, su pista se inclinaba hacia abajo en dirección a la proa, con el fin de facilitar el despegue para los aviones de su época.
 
Los primeros cometidos aéreos navales
 
La mayoría de navíos de guerra, como los cruceros mixtos portahidroaviones, ya iban equipados con aeronaves, paralelamente a los primeros portaaviones; sólo era necesario el espacio suficiente para una catapulta o plataforma que lanzase un hidroavión, y una grúa que lo recuperase del mar. Por ello, dichas aeronaves eran ligeras en su diseño, y los primeros cometidos se limitaban al reconocimiento aéreo, que rápidamente fue extendido a misiones antibuque y antisubmarino, con ametralladoras y torpedos.
 
 
 
Es obvio que el portaaviones contaba con la ventaja de la cubierta de vuelo, lo que reducía radicalmente el tiempo de recuperación de las aeronaves, y permitía que éstas fueran lanzadas al aire con armamento más pesado y variado que los sencillos hidroaviones del resto de navíos de guerra. Esta ventaja, y el elevado número de aeronaves que podían portar, fueron la razón estratégica en los inicios de su existencia.
En el ámbito civil, hubo compañías navieras que disponían de catapultas para lanzar aeronaves correo, como es el caso de la Norddeutscher Lloyd, o la CAM (Marina Armada Mercante) británica.
 
 Evolución técnica en el diseño


 



Estructura, diseño y construcción del portaaviones
 
Actualmente, los portaaviones implican un complejo diseño, debido a las necesidades y funciones específicas que deben cumplir, teniendo en cuenta factores tan importantes como el peso, la envergadura o las aeronaves y los tipos de las mismas que van embarcadas. Antiguamente, era habitual ver barcos de pasajeros o cruceros de batalla reconvertidos en portaaviones, conservando el casco y construyendo una pista elevada de madera sobre un hangar cubierto, y todo esto debe permanecer siempre por encima de la línea de flotación.
En los primeros diseños ingleses y japoneses, el puente de mando del capitán se situaba en proa, por debajo de la cubierta de vuelo, pero era necesaria una torre o puente de mando elevado para poder controlar tanto las operaciones aéreas como las realizadas en pista, y de esta manera, quienes han optado por modificar un casco, se encuentran con un problema añadido: Si se coloca un castillo o torre de control a un lado, se debe situar un peso equivalente en el otro, pero si se usa lastre, se aumenta el calado, lo que reduce la velocidad, e implica un mayor gasto de combustible.
 

 
Los portaaviones japoneses Akagi y Hiryu encontraron un sencillo parche para este problema: Situar las chimeneas a Estribor, y el puente de mando a Babor. Sin embargo, el resto de portaaviones optaron por colocar la isla o puente de mando a Estribor, por una mera cuestión de seguridad:
Los cazas y aeronaves de aquella época montaban motores radiales que giraban en sentido dextrógiro (giro a derechas al avanzar), lo que a efectos prácticos, suponía un claro riesgo de que la aeronave girase violentamente a la izquierda si no era bloqueada en pista adecuadamente, tanto al despegue como al aterrizaje. Los diseñadores consideraron que era mejor que se fuese al agua, antes que estrellarse contra el puente de mando.
Los portaaviones estadounidenses optaron inicialmente por equilibrar el peso lateral, desplazando el combustible a Babor, pero según se iba consumiendo, el navío tendía a escorar a Estribor, lo que implicaba reubicar constantemente el armamento y las aeronaves en la cubierta inferior. La solución final fue colocar islas y cubiertas extendidas bajo la cubierta principal de Babor que alojasen una gran parte de la maquinaria pesada, compensando el peso estructural estático del portaaviones.
 
 
 
Otro gran problema surgió con el blindaje de la propia cubierta; en la segunda guerra mundial, las cubiertas eran de madera, ya fuesen tablas fijadas o alquitranadas, y eso suponía una grave vulnerabilidad ante ataques aéreos que podían atravesar una cubierta con facilidad, más todavía si se incendia. La solución consistió en construir una única cubierta basada en una gruesa estructura de acero cuya superficie era alquitranada, pero aparecía un nuevo – y doble – problema: se aumentaba dramáticamente el peso, y se comprometía gravemente la estabilidad, al situar un centro de gravedad tan elevado que, en caso de escorar, hacía que tendiese a volcar.
 

 
La solución en el diseño, consistió en construír cascos más anchos que repartiesen mejor el peso de la cubierta, que implicaban un mayor peso y aumento del calado. La siguiente solución fue mejorar notablemente el diseño del casco para reducir su resistencia al mar. En la marina estadounidense, el resultado de este progreso se hizo evidente en los portaaviones de la clase Midway, y sobre todo, en la clase Forrestal. Dado que la evolución armamentística y estratégica dio como resultado una mejor defensa antiaérea, la cubierta de vuelo pudo ser "adelgazada" en cuanto al grosor de la chapa, reduciendo el peso de la misma. Este aspecto se aplicó en los portaaviones de la clase Forrestal, Kitty Hawk y Nimitz así como en el único de su clase CVN-65 Enterprise.
 
El armamento también ha jugado un papel importante en el diseño estructural de los portaaviones, ya que debido a la experiencia obtenida en la segunda guerra mundial, los ingenieros veían la artillería naval como un peso añadido, que actuaba en contra de la eficiencia del propio navío, y creando un serio debate a posteriori, en cuanto a la necesidad de la misma.
 
En forma resumida, el problema del diseño en el contexto de los inicios (1910-1940) sería el siguiente:
 
1 - Si se usa un casco modificado para un portaaviones, es lo mismo que hablar del preludio de un fracaso, ya que al no haberse diseñado específicamente para soportar un tipo de estructura muy específica con constantes desplazamientos de peso, acaba convirtiéndose en un navío lento e ineficiente.
2 - Si se diseña un casco para un portaaviones desde su origen, éste debe guardar una proporción entre la envergadura y el peso, y al mismo tiempo, conservar una correcta estabilidad con cubierta asimétrica en las condiciones más adversas.
 
Evidentemente, esta segunda opción es la que se ha usado hasta la fecha con buenos resultados.
 
El diseño de la cubierta
 
Originalmente, la pista de despegue/aterrizaje era una única cubierta, donde se hizo un espacio a estribor para la isla del puente de mando, y los elevadores se encontraban en el centro o en la popa de la cubierta, pero siempre en medio de la pista, debido a la complejidad técnica de la época y la necesidad de usar cuatro ejes de apoyo para elevar o descender las aeronaves entre las cubiertas inferior y superior. Es obvio deducir, que mientras despegasen o aterrizasen aeronaves, no se podían usar los elevadores de cubierta, con todo el retraso y complicaciones que ello suponía. Una solución forzada, se resolvió construyendo catapultas o pistas de lanzamiento auxiliares por debajo de la cubierta de vuelo, lanzando así aeronaves desde la cubierta inferior con total independencia. Portaaviones como el japonés Akagi o el HMS Furious modificado de 1925 contaban con dicha cubierta inferior de lanzamiento. A pesar de todo, este sistema era raramente usado y se consideraba estrictamente auxiliar, ya que implicaba lanzar aeronaves en un espacio muy reducido donde podría colisionar con cualquier objeto y resultar en un desastre.

 

Debido a la gran cantidad de experimentos realizados y la experiencia obtenida durante la segunda guerra mundial, EEUU y Reino Unido llevaron a cabo importantes evoluciones técnicas que mejoraron considerablemente la eficiencia de estos navíos. De ellas, caben destacar como las más significativas, la cubierta oblicua, los elevadores laterales y la catapulta de vapor.



Armamento en los portaaviones
 
El principal enemigo de los portaaviones han sido los ataques aéreos y submarinos, y es por ello, que el armamento principal han sido defensas antiaéreas y aeronaves con capacidad antisubmarina. No obstante, desde los principios y hasta después de la segunda guerra mundial, hubo un número de portaaviones que disponían de artillería naval de 5 pulgadas (127mm) como el Enterprise (CV-6), los cuales contaban con ocho cañones simples de este tipo. Este armamento fue reemplazado con el tiempo por misiles antibuque, y en casos más concretos, con tubos lanzatorpedos.
 


El armamento antiaéreo era en su origen, baterías de cañones cuádruples con munición explosiva, y un elevado número de puestos con ametralladoras de 12.7mm, repartidos por todo el borde de la cubierta. Esta filosofía de saturar cubiertas enteras con puestos de ametralladoras fue empleada también en los grandes cruceros de batalla y acorazados de la misma época, por todas las potencias que participaron tanto en el Atlántico como en el Pacífico. Era necesario un consumo de munición muy elevado para poder derribar a las escuadrillas atacantes, y cuanto mayor era el cañón antiaéreo, más práctica y entrenamiento requería. La llegada de los modernos misiles superficie-aire, y los sistemas CIWS aumentaron considerablemente la eficacia de los sistemas antiaéreos embarcados, y con ello, la desaparición de un considerable peso y un elevado gasto de munición, eliminando todo lo anterior y mejorando las prestaciones navales. A partir del final de la 2º Guerra mundial, empiezan a desaparecer gradualmente todas las piezas de artillería naval, dejando este campo en manos de los buques de escolta o de la propia aviación embarcada.
 

 
Es de destacar, el caso de los portaaeronaves y portaaviones del final de la era soviética. Su filosofía de diseño es radicalmente distinta a la de EEUU, UK o Francia, y consiste en darle al navío un cometido altamente polivalente y autónomo, donde la aviación a bordo se dedica principalmente a cometidos de defensa aérea (CAP) y ataque antibuque/antisubmarino, mientras que el cometido de ataque estratégico queda en el ámbito de los misiles de crucero. En el caso de los antiguos portaaeronaves de la clase Kiev, se trataba de un crucero de batalla y portaaeronaves con cubierta oblícua para helicópteros antisubmarino (Ka-27 “Helix”) y cazas VSTOL (Yak-38 “Forger”).
Aparte de contar con silos para misiles tácticos, misiles antibuque y torpedos, disponía de ocho torretas CIWS y un arsenal de misiles antiaéreos (de 80 a 200, dependiendo de la variante), e incluso, contaba en el casco con un sonar propio.
 

 
El portaaviones Admiral Kuznetsov se asemejaba más al tipo estadounidense de la clase Kitty Hawk, con un peso y envergadura similares, pero añadiendo silos de misiles tácticos en pozos de cubierta, justo detrás de las rampas deflectoras de la zona de despegue. Como ya se ha dicho antes, el Admiral Kuznetsov es un caso único de sistema STOBAR (carente de catapultas), con capacidad para la versión navalizada de los cazas Su-33, Mig-29k y Su-25. El cometido de estos cazas, como ya se ha dicho antes, se centra principalmente en la defensa de la flota y la superioridad aérea, con capacidad opcional para lanzar misiles antibuque desde el aire.
En el caso de los portaaviones de los países miembros de la OTAN, se trata de navíos cuyo arsenal se centra en la defensa antiaérea cercana, dejando el combate aéreo lejano en sus propias aeronaves, y contando para la lucha antisubmarina con propios helicópteros o con navíos de escolta antisubmarino.





Partes funcionales

El elevador lateral
 
El primer portaaviones que incorporó el elevador lateral fue el USS Wasp (CV-7) puesto en servicio en 1940, y posteriormente mejorado en los portaaviones de la clase Essex. No obstante, conservaban los elevadores internos, y ya en las últimas modificaciones de la clase Midway, todos los elevadores pasan a ser laterales, dejando la cubierta completamente libre.
 

 
En el USS Wasp de 1940 (CV-7), el elevador lateral era un raíl central para apoyar el tren de cola del avión, junto con dos soportes para el tren principal, unidos en una única estructura en forma de “T”, la cual se elevaba hasta la cubierta principal mediante el accionamiento de dos brazos articulados conectados entre sí, similar al mecanismo de izado de los cubos en los camiones de basura. En el USS Essex (CV-9) el elevador pasa a ser una plataforma rectangular, lo que aporta más espacio, y con ello más seguridad y menos tiempo.
 

 
A medida que se fueron apartando los elevadores a los laterales, se aumentó su número, de tres (Clase Midway) a cuatro (Clase Forrestal), lo que introdujo un nuevo problema, y era el elevado consumo energético a costa de los motores del propio navío, en razón del uso simultáneo de todos los elevadores. Este aspecto negativo afectaba a los super portaaviones convencionales de la clase Forrestal y Kitty Hawk, y no a los nucleares Enterprise y Nimitz, dado que en estos últimos, el consumo energético no es un problema.
 
La cubierta oblicua
 
Uno de los principales problemas de eficiencia de los portaaviones de la segunda guerra mundial residía en el inconveniente de usar la misma pista para aterrizar y despegar, lo que propiciaba un atolladero si debían aterrizar aeronaves de emergencia, y al mismo tiempo debían despegar cazas para defender la flota o para lanzar un ataque improvisado. La solución temporal durante la segunda guerra mundial consistió en contar con portaaviones de escolta, los cuales disponían de escuadrillas de cazas cuyo único cometido era defender el espacio aéreo del grupo de combate, o advertir de la presencia de submarinos en las proximidades, mediante patrullas de reconocimiento.
 


Es a partir de 1950, y con vista a las necesidades de los novedosos y veloces cazas a reacción, cuando la marina real británica aplica el diseño del oficial e ingeniero Dennis Campbell, el cual definió una cubierta con pista en ángulo respecto de la crujía (o eje central del navío), y que es puesto en práctica por primera vez en el HMS Triumph (modificado en 1952), seguido rápidamente por EEUU, con la modificación y modernización de sus tres portaaviones de la clase Midway y la más avanzada clase Forrestal. Con este diseño, se dispone de una cubierta de aterrizaje independiente y que no interfiere en las catapultas de despegue de proa. Posteriormente se aumentó el número de catapultas de lanzamiento hasta cuatro, y aunque dos de ellas se cruzan con la pista de aterrizaje, la efectividad lograda es excepcional, en comparación con el diseño lineal de tan sólo 15 años antes.

La catapulta de lanzamiento: principios y aerodinámica
 
Una catapulta en el contexto aeronáutico, la debemos interpretar como un mecanismo de lanzamiento, el cual ayuda a la aeronave a despegar en un muy reducido espacio, mediante una fuerte aceleración. Llegado este punto, debo hacer una breve explicación sobre aerodinámica básica, para que cualquier profano en la materia comprenda cómo y porqué vuelan las aeronaves. Un avión “vuela” o se sustenta en el aire, debido a una diferencia de presión entre las superficies superior e inferior (extradós e intradós) de los planos (alas). Dicha diferencia de presión se debe a la vez, una diferencia de velocidad entre el flujo de aire (capa límite) superior y el inferior, lo que da como resultado que se produzca una presión diferencial opuesta al peso de la aeronave, y que haga sustentarse a la misma en el aire.
Dicho esto, se deduce que para volar, es necesario que el aire impacte de frente a la aeronave, y que dicho aire tenga la mayor velocidad posible. Lo primero lo conseguimos orientando la pista o catapulta de cara al viento, y lo segundo con una pista suficientemente larga para despegar, o para el caso específico de la catapulta, con un mecanismo que nos acelere lo suficiente para alcanzar la velocidad de sustentación de la aeronave.
 
Las primeras catapultas y despegues de cubierta
 
En su origen, las catapultas se basaban en mecanismos de muelles montados sobre estructuras flotantes, y los primeros lanzamientos con éxito datan de 1903, del aviador Samuel Langley, y se trataba de experimentos con aeroplanos no tripulados. El primer vuelo tripulado lanzado desde una cubierta se efectuó el 14 de Noviembre de 1910 por el piloto civil Eugene Burton Ely a los mandos de un Curtiss Mod. D, a bordo del USS Birmingham.
 

 
Posteriormente, EL teniente de la marina estadounidense Theodore G. Ellyson realizó el primer despegue con catapulta desde un pontón flotante el 31 de julio de 1912, en el muelle de Santee, en Annapolis, también con un biplano Curtiss, en particular un A-1 con esquíes flotantes. Dicha catapulta funcionaba como un sencillo mecanismo compuesto por un raíl y un pistón empujado por aire comprimido, y una mejora de éste sería el sistema más empleado para el lanzamiento de hidroaviones hasta pasada la segunda guerra mundial.
 

 
Es importante resaltar que las catapultas no fueron necesarias en los portaaviones hasta la llegada de los jets, y que hasta ese momento, eran un componente auxiliar o secundario en casos muy concretos. Su uso, como ya se dijo antes, se centraba en navíos de guerra como cruceros ligeros, de batalla o acorazados que necesitaban disponer de hidroaviones de reconocimiento y/o ataque a bordo.
A finales de 1920, algunos buques alemanes de la compañía naviera Norddeutscher Lloyd disponían de catapultas neumáticas para lanzar aeronaves-correo, como fue el caso del SS Bremen y el SS Europa, y los hidroaviones Heinkel He-12, He-58 y Junkers Ju-46.
 

 
La catapulta de vapor
 
Los ingleses experimentaron con catapultas impulsadas con cohetes durante la segunda guerra mundial, tanto en la Royal Navy como en la Marina Mercante Armada (CAM), pero la deficiencia de grúas o medios en los cargueros civiles para recuperar la aeronave lanzada, obligaba a los pilotos a aterrizar en tierra, y en caso de no llegar, debían saltar en paracaídas, lo que propiciaba un elevado riesgo de golpearse al saltar del avión, en el peor de los casos.
 

 
La gran evolución de este sistema fue sin duda, la catapulta de lanzadera que impulsa un pistón con vapor a presión, y el cual arrastra al tren de morro de la aeronave. El ingeniero y militar británico Colin Campbell Mitchell se adjudicó la patente de su proyecto en 1936, considerándose el inventor de la catapulta de vapor. Los primeros ensayos de la Royal Navy se llevaron a cabo a bordo del portaaviones HMS Perseus a mediados de 1950, y ha sido desde entonces, el sistema de lanzamiento elegido por todos los grandes portaaviones, a excepción de la flota rusa.

La principal ventaja de la catapulta de vapor respecto a la neumática o hidráulica, ampliamente usadas durante la segunda guerra mundial, reside en su capacidad para “arrastrar” con fuerza y en muy poco espacio, a aeronaves cuyo peso es muy elevado, ya sea por el armamento o la carga. Este factor la hizo idónea para lanzar cazas a reacción, mucho más grandes, potentes y pesados que los pequeños cazas de hélice impulsados con motor radial.
 
La catapulta del futuro
 
Actualmente se está desarrollando un nuevo sistema denominado EMALS, cuyas siglas en inglés hacen referencia a un novedoso sistema de lanzamiento electromagnético, y que se basan en mecánica de motores de inducción lineal. Las grandes ventajas comparativas son su reducido peso y mantenimiento, bajo consumo de recursos, su capacidad para poder lanzar aeronaves pesadas y ligeras al mismo tiempo y su precisión en el momento de adaptar el lanzamiento a la velocidad de despegue de la aeronave.
 
Cables de retención y gancho de apontaje
 
El invento pertenece a Hugh Robinson, y la primera vez que se usaron cables de retención o de frenado, fue sobre la cubierta de popa modificada del crucero USS Pennsylvania, en 1911, y mejorada en el portaaviones HMS Courageous a partir de 1931. El sistema consiste en una serie de cables de retención atravesados al principio de la pista, y cuyo fin es “enganchar” a la aeronave cuando aterriza, para reducir considerablemente su distancia de frenado. Inicialmente, los cables usaban pesos colgados mediante poleas, y en razón de la evolución de las aeronaves y de su potencia, aumentó la complejidad, utilizando motores y mecanismos que compensan la tensión de los cables en el momento del frenado.
 
 
 
El mecanismo empleado en la aeronave consistió desde el principio en un gancho de apontaje sujeto directamente a la estructura, el cual se descuelga y es arrastrado por la pista hasta que atrapa uno de los cables de retención. En el posible caso de que fallasen los cables, o que no pudiesen funcionar con efectividad por un caso de emergencia, se diseñó a tal efecto una barricada o barrera de retención, compuesta por una malla de cintas elásticas de 4.6 metros de altura, la cual se extiende y “atrapa” la aeronave antes de que caiga al mar o colisione con otras aeronaves en cubierta.
 
El panel deflector
 
Aunque parezca un elemento de apoyo para el empuje de los motores, su verdadero cometido consiste en desviar el veloz flujo de aire caliente proveniente de las toberas de escape, evitando así que se produzcan daños o haya heridos por dichos de gases de despegue (jet blast). Aparecen por primera vez en los portaaviones a finales de los años 40, junto con la aparición de los primeros cazas a reacción embarcados. Su accionamiento se debe a unos actuadores hidráulicos, los cuales levantan o tumban un panel reforzado. Este panel absorbe grandes cantidades de calor, muy cercanas a los 1000ºC, lo que implica un elevado mantenimiento y coste por reparaciones.
 

 
Al principio, se establecían unos tiempos de espera para poder pisar o rodar por encima de dichos paneles, pero la mejora de la efectividad en las cubiertas implicó introducir un sistema de refrigeración con agua de mar, lo que redujo la cantidad de mantenimiento, pero aumentó su complejidad. La gran mejora de este sistema fue introducida en 2008 en el USS George Bush, utilizando un panel con aleación de metal muy resistente a altas cargas, junto con una superficie compuesta por losetas de cerámica de construcción similar a las empleadas en la lanzadera espacial.
 
La rampa de despegue corto "Ski-jump"
 
Otro invento de los británicos es el conocido como “Ski-jump”, el cual consiste en curvar la rampa de despegue para forzar un ángulo de ataque elevado en el momento del lanzamiento. Este sistema no necesita de catapulta alguna, siendo propio de portaaviones ligeros o portaaeronaves, y con un diseño relativamente moderno (Principios de los 80), con vistas a la entonces nueva generación de cazas VSTOL, como el mítico Harrier.
 

 
La idea era aprovechar la variabilidad de las toberas vectoriales para aumentar la potencia de despegue, y con ello, la capacidad de armas y/o combustible de los cazas al lanzamiento. Todo ello, con la ventaja de contar con una pista bastante más corta que la de los grandes portaaviones estadounidenses de su misma época. La excepción es el portaaviones ruso Admiral Kuznetsov, el cual combina un sistema de blocaje del tren principal con la rampa Ski-jump para lanzar cazas embarcados convencionales sin catapulta.



Operaciones aéreas y misiones de combate
 
Básicamente, se pueden diferenciar tres ámbitos de misión durante la segunda guerra mundial, que consistían en misiones de ataque, patrullas de combate y reconocimiento aéreo. Dichos ámbitos han evolucionado hasta nuestros días, definiéndose en cuatro: Misión de ataque o Alpha Strike, defensa de la flota, reconocimiento aéreo y patrulla antisubmarina.
 
Alpha Strike
 
Se organizan por regla general, tres fases de ataque; la primera es puramente táctica, y consiste en destruír todos los sistemas de defensa, así como los radares y torres de comunicaciones. Dicho ataque se realiza por un pequeño grupo de cazas a gran velocidad, escoltados por cazas interferidores de guerra electrónica que confunden las señales de los radares antiaéreos. Este ataque es el más delicado, ya que la ruta de entrada debe analizarse y estudiarse detenidamente durante semanas para minimizar riesgos.
La segunda fase se basa en un ataque aéreo con bombas guiadas o de caída libre, y lo ejecuta un grueso compuesto por varias escuadrillas de cazabombarderos. La ruta de entrada suele ser distinta a la del primer ataque.
La tercera fase es combinada de reconocimiento y ataque, y en base al análisis de los primeros, se rematarán los objetivos que hubiesen quedado sin cumplir, y emplean una ruta alternativa a las dos anteriores.
 

 
Defensa de la flota
 
Se trata de escuadrillas de interceptación y combate aéreo, las cuales tienen como objetivo defender la flota de posibles ataques aéreos. En la segunda guerra mundial, las patrullas de combate eran lanzadas desde portaaviones de escolta, para aliviar las operaciones de los portaaviones principales. Durante la guerra fría, entraron en juego los bombarderos supersónicos, los cuales podían lanzar ataques masivos con misiles de crucero a distancias superiores a los 100Km. La solución consistía en lanzar tres o cuatro aeronaves de alerta temprana con rádar de gran potencia E-2 Hawkeye, las cuales cubrían una extensa área, y que advertían de cualquier intrusión de forma inmediata, para que los interceptadores F-14 Tomcat despegasen en menos de dos minutos. Los cazas especializados en combate aéreo suelen escoltar también a las escuadrillas de ataque Alpha Strike, para protegerlas de una posible respuesta aérea.
 
Reconocimiento aéreo
 
Actualmente, esta tarea queda en manos de aeronaves no tripuladas (UAV’s). En la segunda guerra mundial, la misión se centraba en localizar a la flota enemiga antes de que lo hiciese ésta, así como detectar visualmente la presencia de submarinos. Posteriormente, y con la entrada de nuevas tecnologías, los reconocimientos aéreos se centraron en realizar incursiones aéreas a gran velocidad y muy baja altura con el fin de obtener pruebas fotográficas de los emplazamientos enemigos. Estas misiones eran muy habituales durante la guerra de Vietnam, llevadas a cabo por cazas embarcados RF-4 Phantom II, RAH-9 Vigilante o RF-8A Crusader, entre otros.
 
Patrulla antisubmarina
 
Antiguamente, y como ya se ha dicho antes, esta tarea quedaba en manos de las patrullas de reconocimiento aéreo, y con la evolución tecnológica, pasó a ser un cometido específico de determinadas aeronaves y helicópteros, dada la seria amenaza que siempre han supuesto los submarinos.
Durante la guerra fría, hubo una carrera tecnológica entre la URSS y la OTAN por tener los mejores y más eficientes sistemas de detección y destrucción de submarinos, donde varios helicópteros dotados con sonar se encargan de realizar una tarea similar en el agua a la que realizan los radares aéreos en el cielo.
Los portaaeronaves soviéticos de la clase Kiev estaban especializados en la caza antisubmarina de una manera más combinada y extensa que sus versiones occidentales, donde se centraban más en la tarea de un grupo aéreo especializado y no en el propio navío.
 
Procedimiento de aterrizaje en un portaaviones
 
La aeronave debe cumplir la condición de peso máximo permitido al aterrizaje, de forma que si se trata de un caza de combate, tendrá que deshacerse del peso adicional, como combustible, misiles o bombas que no haya usado, hasta cumplir la condición antes citada. Si se trata de una aeronave de carga o transporte, el único factor a tener en cuenta es el posible exceso de combustible. Debemos tener en cuenta que dicha aeronave debe aterrizar en un espacio extremadamente limitado en longitud, y el menor peso es un factor favorable para el frenado.
 
Inicialmente, el portaaviones se ha orientado con viento de proa, permitiendo que la maniobra de aproximación de la aeronave se pueda realizar por popa con la menor velocidad posible. La aeronave deberá aproximarse a una velocidad y en un ángulo de descenso, dentro de un margen moderado si es de hélice a pistón, y muy pequeño si es a reacción. Si el ángulo es excesivo, puede rebotar en la pista y capotar, y si es demasiado reducido, puede llegar a golpear con la cola en la cubierta. El ángulo correcto de aproximación para las aeronaves a reacción (jets) está dentro de un pequeño margen de 3 grados. Antiguamente, un observador de cubierta guiaba al piloto con unas paletas rojas, indicándole visualmente si se encontraba por debajo o por encima del ángulo correcto. Este sistema era algo impreciso, pero se compensaba con la lentitud y maniobrabilidad de las antiguas aeronaves de hélice. Con la llegada de los cazas a reacción, las distancias de aproximación son mayores, y es necesario un sistema de guiado más sofisticado.
 
De esta manera, el inglés Nicholas Goodhart desarrolló tras la segunda guerra mundial, un sistema de guiado ingenioso: Se colocaba un espejo con un ángulo prefijado de 3 grados respecto de la cubierta, el cual estaba marcado por la mitad con una franja opaca de color rojo, y sobre el cual se reflejaba un potente haz de luz paralelo a la cubierta. De esta manera, el piloto podía ver con total claridad si volaba por encima o por debajo de los 3 grados durante la aproximación.
 

 
Se añadió un nuevo problema, y era el movimiento del propio portaaviones a causa del oleaje, cuya consecuencia era que el haz también se movía respecto del piloto, dándole una peligrosa referencia errática si aterrizaba, especialmente de noche. La solución consistió en compensar el movimiento del espejo con mecanismos basados en giróscopos, que mantuviesen el haz de luz fijo respecto del plano terrestre, bajo las condiciones de oleaje más adverso.
Hoy en día, todos los sistemas que permiten la ayuda visual al aterrizaje se aglutinan dentro de las siglas OLS (Optical Landing System), y actualmente los más usados consisten en cuadros de luces de colores automatizados, que indican al piloto la senda correcta de aproximación, y que posee variantes como el FLOLS (Fresnel Lens OLS), IFLOLS (Improved Fresnel Lens OLS) o MOVLAS (Manually Operated Visual Landing Aid System).
 
Volviendo entonces a la maniobra de aproximación, y habiéndose efectuado el aterrizaje tal como se ha descrito, el piloto de la aeronave a reacción deberá poner máxima potencia en los motores nada más tocar pista y enganchar el cable de retención: Si la aeronave no ha sido frenada correctamente con los cables por un exceso de velocidad, el cable lo frenará considerablemente a pesar de que haya fallado, y el piloto al pasar de largo, no tendrá tiempo de volver a dar potencia, cayendo inevitablemente al mar. En el momento que la aeronave es enganchada por los cables de retención a la velocidad correcta, no importa la potencia que el piloto añada, puesto que los motores y el mecanismo de retención ya han absorbido la mayor parte de la energía cinética.
De aquí se resume como primera conclusión, la obvia complejidad y el severo entrenamiento que implica aterrizar en la cubierta de un portaaviones con un caza a reacción.
 


Clasificación de Portaviones






Portaaviones y portaaeronaves CATOBAR, STOBAR y STOVL
 
Estas definiciones técnicas son de uso habitual y se corresponden con todo lo dicho anteriormente; un sistema CATOBAR es el típico de los portaaviones convencionales, donde las aeronaves despegan con catapulta y aterrizan usando cables de frenado. El sistema STOBAR es un caso raro, donde cazas convencionales realizan un despegue corto con rampa Ski-jump y sin catapultas, y aterrizan en cubierta de forma convencional, usando cables de frenado. Este sistema es exclusivo de los portaaviones rusos e hindúes. El sistema STOVL es el habitual de los portaaeronaves que usan cazas de despegue vertical, como el Príncipe de Asturias (R11) o los ingleses de la clase Ark Royal. El caza despega con la rampa Ski-jump, dirigiendo el flujo de gases en un determinado ángulo previamente calculado, y aterriza verticalmente sobre la cubierta.
 
Portaaviones de escolta 
 


Si el portaaviones convencional por defecto, es denominado originalmente como portaaviones de batalla, de ataque, o simplemente portaaviones, el segundo tipo (en su origen) era el conocido como portaaviones de escolta, de carácter secundario, y cuyo fin era el de aportar una defensa aérea a los portaaviones de batalla o a los acorazados. Eran más simples y baratos que los portaaviones convencionales, y EEUU llegó a fabricar cerca de 100 unidades durante la segunda guerra mundial. Su función era la de actuar como cubiertas de vuelo secundarias, para poder lanzar al aire con celeridad cazas encargados de la intercepción y defensa aérea de la flota. De esta manera, los portaaviones de batalla quedaban aliviados en cuanto a la respuesta en cubierta, en el caso de ser atacados, centrándose de esta manera, en lanzar y recoger escuadrillas de ataque naval.
Tras la segunda guerra mundial, muchos de ellos fueron reconvertidos o exportados a otros países, como Reino Unido.
 
Portaaeronaves de asalto anfibio LHA, LHD y LPH
 
La evolución directa del portaaviones de escolta, es el portaaeronaves de asalto anfibio, que en el caso de EEUU y UK, los adaptaron durante la década de los 50 para helicópteros de asalto y operaciones especiales de comandos aerotransportados, y posteriormente para los cazas V/STOL. Dichos portaaeronaves cuentan con muelles de atraque internos para lanzar lanchas de desembarco con vehículos blindados, y actualmente siguen siendo utilizados por EEUU, UK, Francia, España, Australia y Corea del Sur, bajo los pseudónimos LHA, LHD o LPH.
 

 
LHA y LHD – Landing Helicopter Assault y Landing Helicopter Dock
 
Ambos términos, hacen referencia al mismo tipo de portaaeronaves de asalto anfibio, con la única diferencia de ser el LHD una mejora del LHA. Los LHA fueron diseñados originalmente como portahelicópteros básicos de asalto aéreo del USMC, siendo cada navío construido, una mejora del anterior. Los LHD a su vez, mejoran a los LHA en cuanto al diseño de la cubierta, y disponen de mayores infraestructuras como buques médicos. Todos disponen de bahías internas para lanchas y hovercrafts. Los portaaeronaves del tipo LHD son considerados los más útiles y polivalentes en operaciones combinadas.
 

 
LPH – Landing Platform Helicopter
 
Se trata de portaaeronaves muy parecidos a los LHA y anteriores a éstos, cuyo objetivo principal se centraba en actuar de aeródromo flotante para helicópteros y aeronaves V/STOL, y han sido conocidos conceptualmente como portahelicópteros. Son la primera adaptación de los antiguos portaaviones de escolta a buques de asalto anfibio aerotransportado, y pese a la antigüedad de su diseño, algunos han sido modernizados, como es el caso de los portaaeronaves británicos de la clase Invincible, a los que se les añadió una rampa Ski-Jump para los cazas V/STOL Sea Harrier.
 

 
Super-portaaviones
 
Este concepto es inherente a grandes portaaviones de más de 70.000 toneladas, con más de 80 aeronaves a bordo y que sean propulsados por energía nuclear. Dicho concepto no es, ni ha sido considerado técnicamente válido, ya que originalmente, sólo cumplían con el peso y las aeronaves que transportaban los portaaviones más grandes en su época (clase Midway), y con el tiempo, varió el peso (clase Forrestal) así como la variable nuclear (Enterprise y clase Nimitz). Por poner un ejemplo, hay quienes consideran que los portaaviones de propulsión convencional de la clase Forrestal o Kitty Hawk, o el portaaviones ruso Leonid Breznev (Admiral Kuznetsov) entran dentro de esta categoría, debido a su desplazamiento, arsenal y aeronaves embarcadas, teniendo en cuenta todas estas variables de manera conjunta.
Pese a ello, y tomando como referencia la definición inicial, el primer super-portaaviones de la historia es el USS Enterprise (CVN-65), asignado en 1961 y siendo el tercer navío de la flota estadounidense en ser bautizado con dicho nombre.
 

 
Las grandes ventajas de los super-portaaviones son un cúmulo de consecuencias: La propulsión nuclear permite a este inmenso navío tener una autonomía comprendida entre 20 y 25 años, dependiendo del mayor o menor uso intensivo de la potencia a bordo. Todo el espacio que requería un portaaviones convencional para su combustible es usado para el queroseno de las aeronaves (añadido al que ya tenían), disminuyendo así la dependencia de los buques de apoyo y aumentando la capacidad de combate de los escuadrones embarcados. Así mismo, las catapultas de vapor tienen su propia fuente de energía, pudiendo ser utilizadas todas al mismo tiempo, al igual que los elevadores hidráulicos. En el caso de los viejos portaaviones de la clase Midway, Forrestal o Kitty-Hawk, éstos tenían que limitar el uso simultáneo de los elevadores y las catapultas, ya que la potencia estaba limitada por la capacidad energética de las calderas de gasóleo/petróleo del propio navío.
 
No obstante, este tipo de portaaviones implican un elevado gasto, tanto en la construcción como en el mantenimiento, no solo del propio barco, sino de las aeronaves que transporta, cuyo coste unitario supera dramáticamente al de los míticos cazas de la segunda guerra mundial. Por poner un ejemplo, con un solo caza F/A-18E Superhornet se podrían haber adquirido hasta 180 cazas Grumman F6F Hellcat en 1945, teniendo en cuenta su coste unitario y la variación del dólar por la inflación.
 
Hoy en día, existen 11 super-portaaviones, todos ellos estadounidenses, encontrándose siempre cuatro en servicio y siete en reserva. El único portaaviones nuclear no estadounidense es el francés Charles De Gaulle (R91), y pese a contar con esta fuente de energía, no se le considera con el pseudónimo “super”, debido a su pequeño desplazamiento (42.000t.) y reducida capacidad aérea (40 aeronaves).

El mayor problema en el inicio de la construcción de los portaaviones de propulsión nuclear, reside precisamente en la instalación de los reactores, los cuales deben ir ubicados en una sofisticada cámara blindada, diseñada para el hipotético pero posible caso en el que el navío fuese destruído o hundido. Este aspecto, así como los protocolos de sellado y recuperación de los reactores ha sido (y sigue siendo) alto secreto.

Fuente: http://www.mediavida.com/foro/off-topic/historia-evolucion-portaaviones-472263
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Re: Portaviones, Acorazados y Cruceros

Mensaje por Ciruiostar el Vie Feb 09, 2018 9:32 am

Acorazados



Evolución del acorazado artículo de Foro Segunda Guerra Mundial: http://www.lasegundaguerra.com/viewtopic.php?t=9539
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Re: Portaviones, Acorazados y Cruceros

Mensaje por Ciruiostar el Vie Feb 09, 2018 7:32 pm

Nick ya que estamos con eso del portahelicópteros, que te parecería si fusionamos eso con un acorazado, artillería de grueso calibre a proa de 280mm, 305mm o 320mm con munición de alcance extendido tecnología análoga a la munición vulcano italiana, mientras a popa se construye un hangar para el despegue y aterrizaje de helicópteros, como es un buque que va a operar cerca de las costas la artillería pesada daría muy buena cobertura a la hora de hacer un despliegue y limpiar una costa hostil, además de tener capacidad de saturación cosa prohibitiva si se usan misiles guiados para dicha tarea por su elevado costo, y al estar blindado es mucho menos vulnerable a cualquier cosa que le puedan tirar encima.



Se vería más o menos así el concepto con un desplazamiento de unas 30.000 Ton, las torres de popa pueden ser cuádruples como las empleaban los acorazados franceses, y el cinturón blindado cubriría también donde se encuentran los pozos de lanzamientos vertical VLS, que en la mayoría de los buques modernos están desprotegidos y son vulnerables a un impacto.



Una buque así puede actuar perfectamente como nave capital de la flota, no requiere de un escolta numerosa como un buque de cubierta corrida, manteniéndose multipropósito siendo una excelente plataforma antiaérea por lo alto del mástil que le otorga un buen horizonte de radar además de poder machacar posiciones tierra adentro en un radio de alrededor de 80 km sin el uso de munición extendida con proyectiles que pesan más de 500 kg.
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Re: Portaviones, Acorazados y Cruceros

Mensaje por nick7777 el Vie Feb 09, 2018 8:16 pm

@Ciruiostar escribió:Nick ya que estamos con eso del portahelicópteros, que te parecería si fusionamos eso con un acorazado, artillería de grueso calibre a proa de 280mm, 305mm o 320mm con munición de alcance extendido tecnología análoga a la munición vulcano italiana, mientras a popa se construye un hangar para el despegue y aterrizaje de helicópteros, como es un buque que va a operar cerca de las costas la artillería pesada daría muy buena cobertura a la hora de hacer un despliegue y limpiar una costa hostil, además de tener capacidad de saturación cosa prohibitiva si se usan misiles guiados para dicha tarea por su elevado costo, y al estar blindado es mucho menos vulnerable a cualquier cosa que le puedan tirar encima.



Se vería más o menos así el concepto con un desplazamiento de unas 30.000 Ton, las torres de popa pueden ser cuádruples como las empleaban los acorazados franceses, y el cinturón blindado cubriría también donde se encuentran los pozos de lanzamientos vertical VLS, que en la mayoría de los buques modernos están desprotegidos y son vulnerables a un impacto.



Una buque así puede actuar perfectamente como nave capital de la flota, no requiere de un escolta numerosa como un buque de cubierta corrida, manteniéndose multipropósito siendo una excelente plataforma antiaérea por lo alto del mástil que le otorga un buen horizonte de radar además de poder machacar posiciones tierra adentro en un radio de alrededor de 80 km sin el uso de munición extendida con proyectiles que pesan más de 500 kg.
anjá...¿y el costo?,porque como es una nave ex-profeso,se sale de los proyectos actuales de los países con tecnologías capaces de crear algo así,sería extremadamente complejo y concentraría demasiados recursos...una línea similar a la que dices ,llevó a la construcción del "moskva":un híbrido de crucero y portahelicópetros..los creadores de tal nave,se decantaron luego por corbetas ligeras pesadamente armadas...semejante idea conllevó a la fabricación de "pocos y caros" supercruceros ,asimimismo vulnerables a ataques de saturación stand off con misiles de crucero disparados desde múltiples plataformas ..costeras,submarinas,aéreas y de superficie..en resumen,mala idea pésima inversión  a mi entender;en tercer lugar,extrapolemos el asunto de la coraza a lo que ocurre con los tanques actuales :por muy acorazados que sean,SIEMPRE,resultan vulnerables a los ataques con misiles,las últimas guerras han demostrado la escasa utilidad de :bunkers,shelters de concreto,y supercorazas:el poder de fuego siempre gana,asimismo,hay más utilidad y costo eficiencia en un solo misil klibr o tomahawk ,que en una andanada de 305mm ...las municiones guiadas de largo alcance,llegaron para quedarse.



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Re: Portaviones, Acorazados y Cruceros

Mensaje por Ciruiostar el Vie Feb 09, 2018 9:38 pm

No he visto volar ningún bunquer de verdad de los que se construyen a gran profundidad, en cuanto a los misiles no sirven contra coraza naval, es el mismo principio que un plátano estrellándose contra una placa de acero se hace trizas, simplemente los misiles no están hechos para penetrar blindaje, y aunque lo hagas para tal fin serial tan grandes y pesados que las plataformas no podrían llevarlos, si vas a meter los sabot que se usan contra tanques hay cometes un error, la superficie de un barco es mayor a la de un tanque y la tripulación no va pegada a la coraza, ya que tras esta se encuentran compartimientos vacíos y otro cinturón blindado anti-esquirlas sin mencionar que el agujero que abrirías sería muy pequeño como un ojo de buey.
 
De complejidad nada más bien es un concepto bastante simple si lo comparas con muchos proyectos actuales infinitamente más costosos, el Moska no parece algo salido del otro mundo los franceses usaban algo similar con el crucero Jeanne d'Arc, y los peruanos llegaron a operar el Aguirre gemelo del Grau con un hangar para helicópteros tambien esta el Vittorio Veneto italiano incluso los japoneses operaban algo así.







Super-cruceros no sabía que el Moska desplazando poco más de 10.000 Ton se podía considerar un buque así, para empezar nunca existido esa clase de barco, cierto es que los rusos experimentaron con una serie de híbridos entre crucero y portahelicópteros porque en su doctrina naval y con razón una nave debe ser capaz de defenderse a sí misma, y un buque de cubierta corrida es básicamente una diana flotante dependiente de una constelación de otras unidades que lo escolten.

Ningún tipo de buque moderno que yo recuerde soporta un ataque de saturación con excepción de un acorazado, así que dime tu quien eras el que proponías el uso de un portahelicópteros para la armada que iba servir para asaltos costeros como este iba a resistir eso.

Hay un detalle que se te olvido resulta que lo misiles súper inteligentes guiados se les puede engañar mediante el uso de señuelos, en la famosa guerra de Yugoslavia los serbios engañaban a los misiles mediante el uso de algo tan vulgar como magnetrón de microondas metido en un señuelo de cartón haciendo creer a los gringos que habían diezmado al ejercito yugoslavo cuando este lo que perdió en conflicto fueron 3 tanques viejísimos usados como señuelos, los rindieron por los bombardeos contra civiles en Belgrado no por haber derrotado al ejercito serbio.

Durante la guerra de las Malvinas lo argentinos en muchos casos debieron “embrutecer” los Exocet porque si no eran inefectivos por el tema de los señuelos, y en esa misma guerra se demostró que buques sin artillería convencional ni blindaje tampoco eran muy útiles resultando severamente dañados dos destructores ingleses por un par de misiles que ni siquiera explotaron.

Construir un buque de las características mencionadas o incluso comprar un portahelicópteros es algo muy pero muy a largo plazo este es simplemente un ejercicio teórico, además quien dijo que era pecado innovar en el área naval no todo lo hecho por los anglosajones y europeos es santa palabra en el terreno militar.
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Re: Portaviones, Acorazados y Cruceros

Mensaje por nick7777 el Vie Feb 09, 2018 10:32 pm

@Ciruiostar escribió:No he visto volar ningún bunquer de verdad de los que se construyen a gran profundidad,

Los gringos los reventaron por docenas en irak 1991...te sugiero investigar sobre ello

en cuanto a los misiles no sirven contra coraza naval, es el mismo principio que un plátano estrellándose contra una placa de acero se hace trizas, simplemente los misiles no están hechos para penetrar blindaje,

No es así:¿estás diciendo que un cilindro de 500-600 kg relleno de explosivos a 900 km/h (o 3000 como un kh-31),no destroza a un acorazado?,te presento al fritz x :



con esta primitiva bomba radioguiada,de 320kg de explosivos,los alemanes en 1943 hundieron al acorazado ROMA y al acorazado inglés HMS WARSPITE.¿QUE CREES LE HARÍAN LAS ACTUALES MUNICIONES GUIADAS a un acorazado actualmente?.

y aunque lo hagas para tal fin serial tan grandes y pesados que las plataformas no podrían llevarlos,

Te vuelves  a equivocar,te presento los kh-31,kh-29,kh-59 etc,etc..se cansan de reventar cualquier acorazado...y si no fuera así..¿porqué nadie construye acorazados?

si vas a meter los sabot que se usan contra tanques hay cometes un error, la superficie de un barco es mayor a la de un tanque y la tripulación no va pegada a la coraza, ya que tras esta se encuentran compartimientos vacíos y otro cinturón blindado anti-esquirlas sin mencionar que el agujero que abrirías sería muy pequeño como un ojo de buey.

no vale,¿para que sabots?,si una simple bomba fritz x con 320 kg de explosivos hundía acorazados en la segunda guerra mundial...¿que no haría un kh-31 a mach 3?,debes entender el poder que se genera por simplemente energía cinética,es tal,que el kh-31 solo requiere 70 kg de explosivo y está pensado para reventar portaaviones 
 
De complejidad nada más bien es un concepto bastante simple si lo comparas con muchos proyectos actuales infinitamente más costosos, el Moska no parece algo salido del otro mundo los franceses usaban algo similar con el crucero Jeanne d'Arc, y los peruanos llegaron a operar el Aguirre gemelo del Grau con un hangar para helicópteros tambien esta el Vittorio Veneto italiano incluso los japoneses operaban algo así.

Bueno,resulta que si son buques más complejos ,porque asumen muchas funciones en un solo navío,eso implica,más equipos,más personal,y por tanto,más costos....¿a cambio de qué?







Super-cruceros no sabía que el Moska desplazando poco más de 10.000 Ton se podía considerar un buque así, para empezar nunca existido esa clase de barco, cierto es que los rusos experimentaron con una serie de híbridos entre crucero y portahelicópteros porque en su doctrina naval y con razón una nave debe ser capaz de defenderse a sí misma, y un buque de cubierta corrida es básicamente una diana flotante dependiente de una constelación de otras unidades que lo escolten.

Pues sí:"supercruceros" y no solo por su desplazamiento,que está muy lejos de las 10mil tonelas que dices(15.250 toneladas ),sino por la idea de hibridación..el moskva fué el primero que combinaba las armas de un crucero con capacidad portahelicóptero...como te dije,pocos..por caros...igual los kirov:inmensos,polivalentes,y carísimos...por eso fueron pocos...

Ningún tipo de buque moderno que yo recuerde soporta un ataque de saturación con excepción de un acorazado,

errado...al superaacorazado yamato averigua como lo hundieron...al general belgrano,acorazado,averiguate como lo hundieron..el acorazado no es para nada invulnerable a un ataque de saturación...al revés.pearl harbor mandó a pique la supremacía del acorazado...si los zeros japoneses hundieron acorazados en la rada de pearl harbor, hundidos por primitivas bombas y torpedos,¿como crees que sobreviviría un acorazado a los modernos misiles antibuque y torpedos ?

así que dime tu quien eras el que proponías el uso de un portahelicópteros para la armada que iba servir para asaltos costeros como este iba a resistir eso.

el portahelicópteros para asalto anfibio,no tiene nada que ver con ese híbrido portahelicópteros-crucero- acorazado que propones ,que sería mucho más caro y complejo de construir ,operar y mantener ,y sin ninguna ventaja de las que supones ,recuerda:ya ese concepto se ensayó en la urss,y se sustituyó recientemente por buques más versátiles ,automatizados y  específicos,cero monstruos:destructores,fragatas y corbetas pequeñas,y....costoeficientes.

Hay un detalle que se te olvido resulta que lo misiles súper inteligentes guiados se les puede engañar mediante el uso de señuelos, en la famosa guerra de Yugoslavia los serbios engañaban a los misiles mediante el uso de algo tan vulgar como magnetrón de microondas metido en un señuelo de cartón haciendo creer a los gringos que habían diezmado al ejercito yugoslavo cuando este lo que perdió en conflicto fueron 3 tanques viejísimos usados como señuelos, los rindieron por los bombardeos contra civiles en Belgrado no por haber derrotado al ejercito serbio.

Durante la guerra de las Malvinas lo argentinos en muchos casos debieron “embrutecer” los Exocet porque si no eran inefectivos por el tema de los señuelos, y en esa misma guerra se demostró que buques sin artillería convencional ni blindaje tampoco eran muy útiles resultando severamente dañados dos destructores ingleses por un par de misiles que ni siquiera explotaron.

scratch ..primera vez que leo eso estimado...¿tienes algún link sobre eso?,te lo repetiré...el blindaje no le sirvió para nada a los acorazados durante la segunda guerra mundial...ahorita menos que menos...

Construir un buque de las características mencionadas o incluso comprar un portahelicópteros es algo muy pero muy a largo plazo este es simplemente un ejercicio teórico, además quien dijo que era pecado innovar en el área naval no todo lo hecho por los anglosajones y europeos es santa palabra en el terreno militar.
Bueno,no es santa palabra...aunque siempre se debe estudiar la historia y doctrina de los países poderosos militarmente,pero  de hecho,yo no me he referido para nada a  los anglosajones,sino a la ex-URSS,la cual mandó al carajo acorazados e híbridos,como el que imaginas y adoptó buques mucho más pequeños,económicos y eficientes...que se producirán en mayores números que el diseño que propones.Saludos.
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Re: Portaviones, Acorazados y Cruceros

Mensaje por Ciruiostar el Sáb Feb 10, 2018 12:00 am

Responderé a esto una sola vez la verdad no tenía ganas de meterme en un debate bizantino sobre este tema ya que me aburrí de rebatirle junto a otro forista de Burbuja-info, a alguien con argumentos parecidos.
 
La Fritz X era una maldita bomba de caída libre eso que era “guiada” es de dientes para fuera tenía como cualquier bomba de la época que tirarse justo encima del blanco, por supuesto estamos hablando de la segunda guerra mundial, un escenario donde los medios antiaéreos eran una ****, intenta en la actualidad ponerte justo encima de un buque en medio de una guerra con un avión te lo derriban al momento de siquiera ser detectado en el radar.
 
El acorazado Yamato fue hundido tras aguantar 2 horas completas de un bombardeo masivo de miles de aviones, y gigantescos torpedos un buque que soporte eso durante esa cantidad de tiempo está muy bien construido, dudo muchísimo que una nave actual siquiera dure unos cuantos minutos en un escenario similar.
 
Los Kirov son el resultado de la doctrina soviética su función es la de escoltar a los gigantescos submarinos nucleares rusos, y destruir a los portaviones y convoyes norteamericanos si estallaba la guerra en Europa y la URSS iniciaba la ofensiva al canal de la mancha, créeme un Kirov nuclear es muchísimo mas barato de operar y mantener que un portaviones tanto así que los rusos prefirieron conservarlos y liquidar los portaviones que tenían a excepción del Kuznetsov el cual por cierto es bastante atípico para ser un portaviones.
 
Las naves capitales siempre se construyen en poco numero me sorprende que no sepas eso, los Kirov se planificaron 5 pero solo se construyeron 4 por la caída de la URSS.

Al Belgrano lo hundieron porque el buque no se encontraba en condiciones para navegar siquiera, fue una tremenda irresponsabilidad del mando argentino sacar al barco en ese estado, los ingleses lo hundieron usando torpedos de la segunda guerra mundial porque los modernos no iban a servir contra un buque así confirmado por el propio capitán del submarino, era un riesgo que la nave llegara a las islas Malvinas pues la artilleria le hubiese causado problemas serios a los ingleses.
 
Con excepción de un solo acorazado que resulto irreparable todos los demás fueron reflotados de la grada de Pearl Harbor reparados y participaron en las acciones militares del teatro del pacifico de hecho los yanquis no perdieron ningún acorazado durante todo el transcurso de la guerra con excepción del Arizona, y hay que verlas porque atacar una flota en puerto con las naves inmóviles y sin personal no es lo mismo que hacerlo en alta mar.
 
Tan costo eficientes que todas la naves de las principales marinas del mundo han incrementado notablemente el desplazamiento de sus unidades por que la anterior generación se quedó corta, temo que vives con la misma doctrina naval de los años 70, no mi amigo los tiempos han cambiado las unidades que se lanzan ahora tienen desplazamiento que van hacia y superan las 10.000 es una nueva carrera naval con el regreso de los leviatanes.
 
Ningún acorazado fue hundido nunca por un misil por masivos ataques de saturación aérea si, en una época en que los medios antiáereos eran basura y los aviones a hélice eran baratos y se producían como pan caliente, ahora solo existe un puñado de aviones embarcados en comparación con aquella época.
 
En la marina gringa se toman bastante enserio el tema de la artillería de grueso calibre, aunque en este caso impulsada por un railgun algo un poco exagerado pero tiene su lógica, un proyectil de artillería es muchísimo mas barato que un misil no se puede interferir, hackear o engañar y es imparable un vez sale de la boca del cañón y los sistemas de radar no detectan las ojivas hasta que literalmente las tienen encima.

La mayoría de los objetivos militares se encuentran en torno a las costas donde el fuego artillero llega con una precisión tremenda a un costo relativamente bajo, los vietnamitas decían que era fácil eludir los ataque aéreos pero los del acorazado no pues no sabían dónde iban a caer.

Lo del tema de los Exocet lo leí hace tiempo en un foro militar argentino, al parecer tiraron el armamento casi que con las manos sobre las naves inglesas, las mismas estaban acondicionadas para luchar contra ataques radio y teledirigidos como era la doctrina para enfrentar a la flota rusa, no contra algo que les cayese encima como un ladrillo.





Para que veas lo que hace la artillería de grueso calibre eso es Normandía hoy en día no la superficie de la luna.

Un acorazado no es inhundible ni mucho menos no existe buque que lo sea, pero si es muchísimo más resistente que cualquier otro tipo de navío y en el mar siendo el hombre un animal ajeno al medio acuático la supervivencia depende netamente de la máquina.
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Re: Portaviones, Acorazados y Cruceros

Mensaje por nick7777 el Sáb Feb 10, 2018 8:05 am

@Ciruiostar escribió:Responderé a esto una sola vez la verdad no tenía ganas de meterme en un debate bizantino sobre este tema ya que me aburrí de rebatirle junto a otro forista de Burbuja-info, a alguien con argumentos parecidos.

Esto es un foro camarada,es para debatir,CON ARGUMENTOS,cada cual da los suyos y se trata de arribar a una conclusión,veamos si de verdad,puede rebatir los argumentos,aunque con aburrimientos ,tripas y malas maneras,no se va para ningún lado:calma,explíquese que yo trataré de entenderlo.
 
La Fritz X era una maldita bomba de caída libre eso que era “guiada” es de dientes para fuera tenía como cualquier bomba de la época que tirarse justo encima del blanco, por supuesto estamos hablando de la segunda guerra mundial, un escenario donde los medios antiaéreos eran una ****, intenta en la actualidad ponerte justo encima de un buque en medio de una guerra con un avión te lo derriban al momento de siquiera ser detectado en el radar.

 ajaaj:ciruostar...eso mismo hicieron los argentinos en 1982 ,y a punta  de bombas de caida libre y cañones,y h
undieron y dañaron más de un buque ultramoderno de la presuntamente invencible royal navy ,le tiraban  a quemarropa ni más ni menos que  a destructores y fragatas lanzamisiles de punta para entonces .,aver:l punto que te discuto no es volver a ponerse sobre un acorazado,porque no es necesario:para eso hay misiles capaces de atacar  desde bien lejos ,sin que las defensas antiaéraes hasta el día de hoy,hayan demostrado poder hacer demasiado,el punto acá es que NINGÚN ACORAZADO sobrevive a los misiles antibuque actuales,tal y como en segunda guerra ,tampoco sobrevivían  a la fritxz x.

El acorazado Yamato fue hundido tras aguantar 2 horas completas de un bombardeo masivo de miles de aviones, y gigantescos torpedos un buque que soporte eso durante esa cantidad de tiempo está muy bien construido, dudo muchísimo que una nave actual siquiera dure unos cuantos minutos en un escenario similar.

"miles de aviones",¿seguro?,no,no fueron miles de aviones,pero ese no es el punto ,porque hoy no se enfrentaría directamente a aviones, el punto es que  un onyx o un sunburn o unos pocos  klub,o tomahawk de seguro lo hunden o dejan inutil a las primeras de cambio ,el  asunto es cuantos misilazos podría resistir al día de hoy antes de hundirse ....solo depende del misil,pero de que es vulnerable,es vulnerable,de que lo hunden,lo hunden...¿entonces de que vale su coraza ?.

Los Kirov son el resultado de la doctrina soviética su función es la de escoltar a los gigantescos submarinos nucleares rusos, y destruir a los portaviones y convoyes norteamericanos si estallaba la guerra en Europa y la URSS iniciaba la ofensiva al canal de la mancha, créeme un Kirov nuclear es muchísimo mas barato de operar y mantener que un portaviones tanto así que los rusos prefirieron conservarlos y liquidar los portaviones que tenían a excepción del Kuznetsov el cual por cierto es bastante atípico para ser un portaviones.
 
Las naves capitales siempre se construyen en poco numero me sorprende que no sepas eso, los Kirov se planificaron 5 pero solo se construyeron 4 por la caída de la URSS.

No es que las naves capitales se construyen en bajos número,estás equivocado...¿cuantos cruceros tuvo estados unidos?,es un asunto de costos,debido a su tamaño y equipamiento los kirov ,cruceros nucleares ,se planificaron 6,no 5,pero cuando cayó la unión soviética,solo se habían completado 4 y uno estaba construyendose,el sexto por supuesto,tampoco vió la existencia.

Al Belgrano lo hundieron porque el buque no se encontraba en condiciones para navegar siquiera, fue una tremenda irresponsabilidad del mando argentino sacar al barco en ese estado, los ingleses lo hundieron usando torpedos de la segunda guerra mundial porque los modernos no iban a servir contra un buque así confirmado por el propio capitán del submarino, era un riesgo que la nave llegara a las islas Malvinas pues la artilleria le hubiese causado problemas serios a los ingleses.

¿O SEA, que no lo hubiese hundido un torpedo moderno?,¿podrías explicarme que tiene ese torpedo antiguo que no tuviese uno moderno?,creo que no hay mucha diferencia en las cargas explosivas,los torpedos modernos son mucho más letales..averigua porqué..pero el punto no es ese...el punto es que se hundió,que no son invulnerables los acorazados,como lo aseverastes.
 

Con excepción de un solo acorazado que resulto irreparable todos los demás fueron reflotados de la grada de Pearl Harbor reparados y participaron en las acciones militares del teatro del pacifico de hecho los yanquis no perdieron ningún acorazado durante todo el transcurso de la guerra con excepción del Arizona, y hay que verlas porque atacar una flota en puerto con las naves inmóviles y sin personal no es lo mismo que hacerlo en alta mar.

el punto es que  los hundieron con bombas tontas y torpedos primitivos..es decir,son altamente vulnerables,okey los reflotaron,¿y el personal de abordo muerto?
 
Tan costo eficientes que todas la naves de las principales marinas del mundo han incrementado notablemente el desplazamiento de sus unidades por que la anterior generación se quedó corta,

Eso es falso :Rusia actualmente posee naves más reducidas en desplazamiento,pero el asunto no es el desplazamiento de las naves ,que se ha incrementado en unas pocas armadas IMPERIALES,por la necesidad de llevar la guerra a otras partes del mundo con una logística incrementada para aumentar los tiempos de permanencia..y por cierto..NI UN SOLO ACORAZADO.

temo que vives con la misma doctrina naval de los años 70, no mi amigo los tiempos han cambiado las unidades que se lanzan ahora tienen desplazamiento que van hacia y superan las 10.000 es una nueva carrera naval con el regreso de los leviatanes.

Yo no te he discutido el punto del desplazamiento de las nuevas naves,que es tendencia actual en armadas de primeras potencias,por las razones que te he expuesto,más no en todas las armadas,por razones de costo y falta de capacidades o apetencias imperiales de la mayoría de los países ,te he rebatido tu aseveración de que el concepto de acorazado tenga vigencia alguna para ningún país del mundo,si crees lo contrario,demuéstrame en donde actualmente,se construyen nuevos acorazados.
 
Ningún acorazado fue hundido nunca por un misil por masivos ataques de saturación aérea si, en una época en que los medios antiáereos eran basura y los aviones a hélice eran baratos y se producían como pan caliente, ahora solo existe un puñado de aviones embarcados en comparación con aquella época.

Hoy serían pasto de muchos poderosos y veloces misiles antibuques...por eso,(te lo repito otra vez),por eso nadie construye acorazados.
 

En la marina gringa se toman bastante enserio el tema de la artillería de grueso calibre, aunque en este caso impulsada por un railgun algo un poco exagerado pero tiene su lógica, un proyectil de artillería es muchísimo mas barato que un misil no se puede interferir, hackear o engañar y es imparable un vez sale de la boca del cañón y los sistemas de radar no detectan las ojivas hasta que literalmente las tienen encima.

tampoco tengo nada contra los cañones de rail gun,básicamente  para bombardeo en profundidad...como antibuque le veo solo utilidad si el otro buque se detiene en medio del océano a pescar o  a esperar que le caiga algo encima. Razz



La mayoría de los objetivos militares se encuentran en torno a las costas donde el fuego artillero llega con una precisión tremenda a un costo relativamente bajo, los vietnamitas decían que era fácil eludir los ataque aéreos pero los del acorazado no pues no sabían dónde iban a caer.

Pero no es necesario abarrotar de coraza inútil a un buque moderno,para dotarlo de buenos cañones,nadie acá dice que los cañones no sirvan ..lo que no sirve son los acorazados..por eso ya ninguna armada pide acorazados...  Wink

Lo del tema de los Exocet lo ley hace tiempo en un foro militar argentino, al parecer tiraron el armamento casi que con las manos sobre las naves inglesas, las mismas estaban acondicionadas para luchar contra ataques radio y teledirigidos como era la doctrina para enfrentar a la flota rusa, no contra algo que les cayese como un ladrillo encima.

Lo que yo he leído es que el ataque lo efectuaron 2 superétendart,volaron a ras de olas,luego,se elevaron un poco para detectar el objetivo (la flotilla inglesa en función de piquete de radar de alerta temprana),con el radar y pasar los datos de distancia,y rumbo del objetivo automáticamente a los misiles,lanzaron 2 ,uno se perdió,aparentemente por fallo del misil o defensa electrónicas,nada de tirarlo con las manos ni casi encima de los buques atacados:

http://diaadia.viapais.com.ar/argentina/malvinas-34-anos-asi-fue-el-ataque-al-sheffield











Para que veas lo que hace la artillería de grueso calibre eso es Normandía hoy en día no la superficie de la luna.

Sleep ..yo no he dicho que la artillería no sirva,yo trato de explicarte porque nadie construye ni pide ya buques de guerra acorazados.



Un acorazado no es inhundible ni mucho menos no existe buque que lo sea, pero si es muchísimo más resistente que cualquier otro tipo de navío y en el mar siendo el hombre un animal ajeno al medio acuático la supervivencia depende netamente de la máquina.

¿Resistente a los misiles?,¿a qué misiles y a cuantos?,te diré esto,sale más mucho más barato construir un corbeta de 2000 tns que con 8 exocet o kh-35 o X misil,inutiliza o destruye cualquier acorazado,o mandar un par de su-30 con 4 kh-31 cada uno ,que construir un inmenso buque que ,por mucho que resista,igual perderá...y ese es el punto.
y por eso se construyen corvetas,fragatas,destructores,cruceros,portaaviones,etc....pero acorazados...NO ...AL PARECER son obsoletos.SALUDOS Venezuela
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Re: Portaviones, Acorazados y Cruceros

Mensaje por Ciruiostar el Sáb Feb 10, 2018 10:36 am

ImNoOne escribió: Iniciado por FULANITODETALYCUAL 
En la guerra del golfo dispararon un par de misiles antibuque al uss mussouri..
Hubieran hecho daño al buque?..

Depende del misil y un poco de la suerte.

El hundimiento del Roma demostró que el blindaje es inútil cuando te disparan misiles.

Hoy en día un sólo torpedo hundiría cualquier buque de la SGM, incluidos el Yamato o el Iowa, no tiene sentido un buque así.

Un crucero de 10mil toneladas tiene más potencia de fuego hoy que cualquier acorazado, infinito más alcance y mayores posibilidades de evitar ataques. 

FULANITODETALYCUAL escribió:Um pregunte en otro foro...uno me dijo
..el capitan dijo..."si me hubiera pasado lo del shefield" simplemente hubiera tdnido que repintar la cubierta.. 

@ciruiostar escribió: Iniciado por FULANITODETALYCUAL 
En la guerra del golfo dispararon un par de misiles antibuque al uss mussouri..
Hubieran hecho daño al buque?..

No. Un buque de esa masa y desplazamiento, no le hace ni cosquillas un misil simplemente se estrella y aplasta como un plátano contra la coraza mientras la energía de la explosión se disipa hacía en exterior.

En una hojalata moderna si impacta lo revienta pues no tiene nada que impida que el misil se meta hasta la cocina. 

ImNoOne escribió: Iniciado por FULANITODETALYCUAL 
Um pregunte en otro foro...uno me dijo
..el capitan dijo..."si me hubiera pasado lo del shefield" simplemente hubiera tdnido que repintar la cubierta..

Eso es una bravuconada.

Un misil decente impactando por la cubierta (o peor, a través de la chimenea o algún mamparo sin blindar) y llegando a la cámara de máquinas y el acorazado se queda ahí para ser remolcado.

En un pañol de munición y estaba recogiendo marineros a 100km de distancia.

Vamos, pregúntele si querría enfrentarse en un acorazado a un destructor cargado de LRASM, a ver qué dice.

Iniciado por ciruiostar 
No. Un buque de esa masa y desplazamiento, no le hace ni cosquillas un misil simplemente se estrella y aplasta como un plátano contra la coraza mientras la energía de la explosión se disipa hacía en exterior.

En una hojalata moderna si impacta lo revienta pues no tiene nada que impida que el misil se meta hasta la cocina.

El Roma pesaba 43mil toneladas.

El primer misil que impactó en un lugar crítico lo mandó al fondo.

En un acorazado el doble de grande el resultado sería el mismo. 

@ciruiostar escribió: Iniciado por ImNoOne 
Eso es una bravuconada.

Un misil decente impactando por la cubierta (o peor, a través de la chimenea o algún mamparo sin blindar) y llegando a la cámara de máquinas y el acorazado se queda ahí para ser remolcado.

En un pañol de munición y estaba recogiendo marineros a 100km de distancia.

Vamos, pregúntele si querría enfrentarse en un acorazado a un destructor cargado de LRASM, a ver qué dice.

Pues yo te digo que prefiero el leviatán, bien dirigido el bicho aguanta los impactos una chalupa de hojalata “moderna” de esas no aguanta un solo cañonazo partiéndose en dos.

Iniciado por ImNoOne 
El Roma pesaba 43mil toneladas.

El primer misil que impactó en un lugar crítico lo mandó al fondo.

En un acorazado el doble de grande el resultado sería el mismo.

Que yo recuerde el Roma era un buque capturado por los ingleses, los cuales tenían planeado desguazarlo y para más ñapa el “misil” no era misil, eran dos bombas enormes Fritz X dejadas caer con un sistema de estabilización que “guiaba” al objetivo y pesaba 1.362 kg la definición de misil es que sea autopropulsado. 

ImNoOne escribió: Iniciado por ciruiostar 
Pues yo te digo que prefiero el leviatán, bien dirigido el bicho aguanta los impactos una chalupa de hojalata “moderna” de esas no aguanta un solo cañonazo partiéndose en dos.

Mire los vídeos de pruebas sobre las FFG. Aguantaban, y mucho.

Iniciado por ciruiostar 
Que yo recuerde el Roma era un buque capturado por los ingleses, los cuales tenían planeado desguazarlo y para más ñapa el “misil” no era misil, eran dos bombas enormes Fritz X dejadas caer con un sistema de estabilización que “guiaba” al objetivo y pesaba 1.362 kg la definición de misil es que sea autopropulsado.

Tenían motor y guía. Eran misiles.

El Roma estaba con alistamiento de guerra y en perfecto estado de revista para el combate en el momento de ser hundido.

Los acorazados son buenos para lo que son: el combate del s. XIX a cañonazos. Cuando metes aviones, misiles y torpedos son tan útiles como un coche sin gasolina y ruedas. 

@ciruiostar escribió: Iniciado por ImNoOne 
Mire los vídeos de pruebas sobre las FFG. Aguantaban, y mucho.


Tenían motor y guía. Eran misiles.

Eran bombas de caída libre por eso el peso era tan enorme y el hecho que tenían que tirarlas con un avión a 4000 metros de altura.

Iniciado por ImNoOne 
El Roma estaba con alistamiento de guerra y en perfecto estado de revista para el combate en el momento de ser hundido.

Los acorazados son buenos para lo que son: el combate del s. XIX a cañonazos. Cuando metes aviones, misiles y torpedos son tan útiles como un coche sin gasolina y ruedas.

Igual que los buques modernos.

Bien sabido es que los sistemas antiaéreos de la segunda guerra mundial eran **** ****, porque fue en ese momento cuando surgió la aviación como amenaza creible, después la cosa equilibro hasta el escenario actual donde el antiáereo se ha vuelto mejor que el avión y menos costoso.

Con un sistema antiaéreo moderno es mucho más difícil ponerse encima de una mole de esas sin ser derribado. 

ImNoOne escribió: Iniciado por ciruiostar 
Eran bombas de caída libre por eso el peso era tan enorme y el hecho que tenían que tirarlas con un avión a 4000 metros de altura.

Aunque fuesen un poco especiales, estaban dotadas de motor y un sistema de guiado durante todo el vuelo.

Eran un misil. Un poco sui generis, pero misil.

@ciruiostar escribió:Igual que los buques modernos.

Bien sabido es que los sistemas antiaéreos de la segunda guerra mundial eran **** ****, porque fue en ese momento cuando surgió la aviación como amenaza creible, después la cosa equilibro hasta el escenario actual donde el antiáereo se ha vuelto mejor que el avión y menos costoso.

Con un sistema antiaéreo moderno es mucho más difícil ponerse encima de una mole de esas sin ser derribado.

Por eso el blindaje es absurdo: te van a entrar si o si, y dado que sólo puedes poner chapa por los lados, no por abajo no por arriba, es como no llevarla.

Y los cañones, más de lo mismo: en un destructor moderno hay más potencia de fuego que en un acorazado diez veces más pesado.

El Missouri, incluso con sistemas A/A y de EW modernos caería en cuestión de minutos. 

@ciruiostar escribió:Solo un detalle los misiles roza olas que son la mayoría viajan cerca de la superficie del agua en trayectoria recta, por ende los impacto se producen lateralmente que es precisamente la zona blindada del barco, lograr impactos en vertical ya no es posible precisamente por la evolución de los sistemas antiaéreos porque tratar de ponerte en posición sobre el barco es dar blanco perfecto al misil, por eso los bombarderos solo se les utiliza en raras ocasiones y bajo condiciones muy puntuales.

El Yamato soporto oleadas de bombas durante varias horas antes de caer y el impacto de 9 torpedos enormes, un buque que aguante todo eso es muy buen buque. La resistencia de un acorazado era dependiente estrictamente de la calidad de su construcción uno bien hecho soportaba castigos brutales, uno mal hecho se iba a pique con nada.

---------- Post added 14-dic-2017 at 14:36 ----------

No existe ni existió barco inhundible eso es un hecho todo el mundo ni bola le para cuando se hunde un destructor, crucero o hasta portaviones, si es un acorazado se levantan las espinas y se le descarta cuando los demás tipos de embarcación también se hunden, mientras a este le piden ser “indestructible” me parece ridículo. 

jabeque escribió:Misil, bomba o proyectil,lo importante es si es perforante o no y la espoleta.

Una cabeza no perforante no perfora una coraza de un acorazado. Y una perforante atraviesa las zonas blindadas sin explotar.

A igualdad de condiciones de perforación (peso de la cabeza y velocidad de impacto) el misil es el que perfora peor. Al llevar la guía forzosamente por delante de la cabeza perforante, la primera deteriora la capacidad perforante de la segunda..

El blindaje horizontal de los acorazados era la mitad o menos del vertical y además no era cementado. Por tanto, la dificultad de perforación lateral es entre 2,5 y 3 veces la vertical. Además los proyectiles con entrada demasiado horizontal no pueden llegar a los pañoles por geometría. 

Lawrence Jemison escribió:No soy experto en buques de guerra modelnos, pero en las marinas actuales echo de menos un buque con capacidad de machacar la costa en desembarcos preferiblemente con cañones antes que misiles ya que un pepino de artillería es mas barato que un misil y tambien hace papilla a los malos .

Un bicharraco armado, pongamos, con cañones de 280mm., además sembraría el terror y la desmoralización entre el enemigo porque hacen mucho ruido y el factor moral siempre es importantísimo en una guerra. Precisamente de ese calibre era la artillería principal del acorazado de bolsillo Admiral Scheer que bombardeó Almería el 31 de Mayo de 1937 y mis abuelos, que vivían a 35 kilómetros de distancia, salieron de su casa corriendo con lo puesto porque les parecía el fin del mundo.... a la guerra moderna en general le sobran mariconadas tecnológicas y le falta volver a los orígenes : hacer que el enemigo se cague por las patas abajo y se le pongan los huevos de corbata

necromancer escribió: Iniciado por jabeque 
Misil, bomba o proyectil,lo importante es si es perforante o no y la espoleta.

Una cabeza no perforante no perfora una coraza de un acorazado. Y una perforante atraviesa las zonas blindadas sin explotar.

A igualdad de condiciones de perforación (peso de la cabeza y velocidad de impacto) el misil es el que perfora peor. Al llevar la guía forzosamente por delante de la cabeza perforante, la primera deteriora la capacidad perforante de la segunda..

El blindaje horizontal de los acorazados era la mitad o menos del vertical y además no era cementado. Por tanto, la dificultad de perforación lateral es entre 2,5 y 3 veces la vertical. Además los proyectiles con entrada demasiado horizontal no pueden llegar a los pañoles por geometría.

Las blu-109 te penetran varios metros de hormigón armado y luego detonan, son bombas de 2000 libras guiadas, unas cuantas contra un acorazado de la SGM sin capacidades modernas AA seguro que lo hunden. Ahora bien no conozco ningún misil con esas capacidades de penetración a día de hoy.

ImNoOne escribió: Iniciado por ciruiostar
Solo un detalle los misiles roza olas que son la mayoría viajan cerca de la superficie del agua en trayectoria recta, por ende los impacto se producen lateralmente que es precisamente la zona blindada del barco, lograr impactos en vertical ya no es posible precisamente por la evolución de los sistemas antiaéreos porque tratar de ponerte en posición sobre el barco es dar blanco perfecto al misil, por eso los bombarderos solo se les utiliza en raras ocasiones y bajo condiciones muy puntuales.

Un descubrimiento: desde hace muchos años los rozaolas, al llegar al objetivo se elevan y caen en picado, impactando a través de la parte sin blindar del buque y, en el peor caso, por la chimenea, dejándolo inutilizado en el acto.

Eso los más básicos. Los más modernos llevan guía desde el buque y aciertan donde el operario quiere, con precisión milimétrica.

Iniciado por necromancer
Las blu-109 te penetran varios metros de hormigón armado y luego detonan, son bombas de 2000 libras guiadas, unas cuantas contra un acorazado de la SGM sin capacidades modernas AA seguro que lo hunden. Ahora bien no conozco ningún misil con esas capacidades de penetración a día de hoy.

Cómo dije al usuario anterior, picado al llegar al objetivo y que caiga por la chimenea. Se acabó el blindaje.

necromancer escribió: Iniciado por Lawrence Jemison
No soy experto en buques de guerra modelnos, pero en las marinas actuales echo de menos un buque con capacidad de machacar la costa en desembarcos preferiblemente con cañones antes que misiles ya que un pepino de artillería es mas barato que un misil y tambien hace papilla a los malos .

Un bicharraco armado, pongamos, con cañones de 280mm., además sembraría el terror y la desmoralización entre el enemigo porque hacen mucho ruido y el factor moral siempre es importantísimo en una guerra. Precisamente de ese calibre era la artillería principal del acorazado de bolsillo Admiral Scheer que bombardeó Almería el 31 de Mayo de 1937 y mis abuelos, que vivían a 35 kilómetros de distancia, salieron de su casa corriendo con lo puesto porque les parecía el fin del mundo.... a la guerra moderna en general le sobran mariconadas tecnológicas y le falta volver a los orígenes : hacer que el enemigo se cague por las patas abajo y se le pongan los huevos de corbata 

Hace poco comenté en este hilo que los marines estaban probando artillería cohete ATACMS embarcada como apoyo de fuego a los desembarcos.

Hoy día un simple 5 pulgadas moderno como los que llevan nuestras F100, con su gran cadencia de fuego, puede pulverizar cualquier resistencia en una playa, pues imagina si se juntan varias docenas de buques haciendo lo mismo.

---------- Post added 14-dic-2017 at 22:20 ----------


Iniciado por ImNoOne 
Un descubrimiento: desde hace muchos años los rozaolas, al llegar al objetivo se elevan y caen en picado, impactando a través de la parte sin blindar del buque y, en el peor caso, por la chimenea, dejándolo inutilizado en el acto.

Eso los más básicos. Los más modernos llevan guía desde el buque y aciertan donde el operario quiere, con precisión milimétrica.

Cómo dije al usuario anterior, picado al llegar al objetivo y que caiga por la chimenea. Se acabó el blindaje.

Es imposible para un misil a día de hoy poder hacer algo como picar para entrar por una chimenea a velocidades transonicas, y ya para qué hablar de supersónicas, es imposible maniobrar con esa precisión a esa velocidad. Por no hablar de que es un comportamiento predecible. Eso lo puede hacer un javelin que va muy muy despacio contra un blanco que no se puede defender como un carro de combate, contra un buque con varios anillos de defensa es imposible.

Y es más, ni siquiera te hace falta hacer hundir el buque, te basta con atacar los mástiles para dejarlo sin radar y comunicaciones, lo cual lo convierte en inservible. 

jabeque escribió:Los chimeneas de los buques blindados tenían blindaje y los conductos no eran directos hacia las máquinas. Ningún proyectil guiado o no, podía llegar a las máquinas a través de las chimeneas.

Por otro lado, los acorazados contaban con un mínimo de 4 salas de calderas. De forma que un proyectil “mágico” que serpenteara por los conductos podría alcanzar como mucho una y con enorme suerte dañar dos.

De hecho el caso no se dio nunca y las perforaciones hasta las máquinas siempre fueron por zonas blindadas.

El problema para los misiles y una de las razones por la que se rehabilitó los Iowa en los 80-90 es que no se puede tener una cabeza perforante con gran carga explosiva. O una cosa o la otra. Por tanto misiles útiles contra los Iowa eran inútiles contra otros barcos y viceversa.

Las cabezas tipo Heat tampoco son útiles contra los buques blindados por que detrás del blindaje suele haber un compartimento vació o un mamparo antiesquirlas, con lo que es efecto es solo calcinar un espacio inútil o de poco uso. Al máximo podría servir contra torres y torreón blindado pero estos tienes espesores muy grandes, formas difíciles para un impacto neto y son redundantes.

Dado que desde las distancia previsibles de lanzamiento era imposible fijar el tipo de objetivo y más en formaciones dispersas. La mera existencia de los Iowa obligaba a los soviéticos a desarrollar y usar cabezas perforantes y más probablemente semi-perforantes por la inseguridad en fijar el blanco al lanzar. El resultado era degradar la capacidad media de los misiles. 

ImNoOne escribió: Iniciado por jabeque 
Los chimeneas de los buques blindados tenían blindaje y los conductos no eran directos hacia las máquinas. Ningún proyectil guiado o no, podía llegar a las máquinas a través de las chimeneas.

Por otro lado, los acorazados contaban con un mínimo de 4 salas de calderas. De forma que un proyectil “mágico” que serpenteara por los conductos podría alcanzar como mucho una y con enorme suerte dañar dos.

De hecho el caso no se dio nunca y las perforaciones hasta las máquinas siempre fueron por zonas blindadas.

Pasó con el Fritz: entra desde la cubierta, llega a la caldera, y acaba en el fondo. 43mil toneladas hundidas con un sólo misil.

Iniciado por jabeque 
El problema para los misiles y una de las razones por la que se rehabilitó los Iowa en los 80-90 es que no se puede tener una cabeza perforante con gran carga explosiva. O una cosa o la otra. Por tanto misiles útiles contra los Iowa eran inútiles contra otros barcos y viceversa.

La Fritz atravesó el Roma desde la cubierta principal y acabó en una caldera (y la atravesó), y era un misil sin capacidad AP. Y con ese solo impactó lo hundió.

Un impacto directo a la cámara de propulsión y el Iowa se va para casa, por mucho que aún pueda moverse, y si no está hundido por reventar un pañol en el proceso.

Iniciado por jabeque 
Las cabezas tipo Heat tampoco son útiles contra los buques blindados por que detrás del blindaje suele haber un compartimento vació o un mamparo antiesquirlas, con lo que es efecto es solo calcinar un espacio inútil o de poco uso. Al máximo podría servir contra torres y torreón blindado pero estos tienes espesores muy grandes, formas difíciles para un impacto neto y son redundantes.

Dado que desde las distancia previsibles de lanzamiento era imposible fijar el tipo de objetivo y más en formaciones dispersas. La mera existencia de los Iowa obligaba a los soviéticos a desarrollar y usar cabezas perforantes y más probablemente semi-perforantes por la inseguridad en fijar el blanco al lanzar. El resultado era degradar la capacidad media de los misiles.

Aceptaría enfrentarse con un acorazado a un destructor misilero cargado de LRASM? 

Jabeque escribió: Iniciado por ImNoOne 
Pasó con el Fritz: entra desde la cubierta, llega a la caldera, y acaba en el fondo. 43mil toneladas hundidas con un sólo misil.

La Fritz atravesó el Roma desde la cubierta principal y acabó en una caldera (y la atravesó), y era un misil sin capacidad AP. Y con ese solo impactó lo hundió.

Un impacto directo a la cámara de propulsión y el Iowa se va para casa, por mucho que aún pueda moverse, y si no está hundido por reventar un pañol en el proceso.

Aceptaría enfrentarse con un acorazado a un destructor misilero cargado de LRASM?

La Fritz no era un misil. Era un bomba de caída libre guida por radio. Era perforante y penetró en una sala de turbinas o más probablemente directamente en el pañol de la torre II . Fueron dos las que impactaron al Roma. La otra a estribor hacia el centro.



El Hood explotó con un proyectil que pesaba poca más de la mitad que la Fritz y llevaba la décima parte de explosivo.

El problema de la Fritz es que bastó un interferidor para dejarla fuera de juego. Así que en 1944 la Fritz estaba anticuada.

Los barcos siempre se han hundido con impactos afortunados, ningún diseñador pensó jamás que se pudieran evitar totalmente.

¿Cámara de propulsión? El Iowa tiene 8. Y no tiene porque explotar ningún pañol que están separados completemente. Incluso con la mitad de la propulsión fuera de combate el Iowa daría entre 22 y 24 nudos, más que suficiente para continuar combatiendo.

Chorradas de comparaciones asimétricas no vienen a cuento. La rehabilitación del Iowa se hizo por una serie de razones entre las que se incluía la instalación de misiles. No se pensó en combatir con un Kirov o cualquier misilero con la artillería. Aunque se hicieron estudios de proyectiles guiados, subcalibres de alcance extendido y proyectiles con propulsión adicional.

Sin el hundimiento soviético a los Iowa se les hubiera retirado la torre de popa para instalar un lanzador vertical con entre 200-400 misiles y se hubieran desarrollado los nuevos proyectiles.

Este son algunos de los muchos estudios que se hicieron





En cualquier caso los misiles (como todas la armas) valen lo que valen sus portadores y sistemas de designación. Sin un portador adecuado un misil es inútil. Al fin y al cabo basta un camión o un pesquero para llevar un misil. Lo que le da valor es el sistema de designación que en la guerra moderna debe ser enormemente complejo y redundante para ser eficaz.

Si bastara el arma, esto sería un acorazado



necromancer escribió:
Pasó con el Fritz: entra desde la cubierta, llega a la caldera, y acaba en el fondo. 43mil toneladas hundidas con un sólo misil.

La Fritz atravesó el Roma desde la cubierta principal y acabó en una caldera (y la atravesó), y era un misil sin capacidad AP. Y con ese solo impactó lo hundió.

Un impacto directo a la cámara de propulsión y el Iowa se va para casa, por mucho que aún pueda moverse, y si no está hundido por reventar un pañol en el proceso.

Aceptaría enfrentarse con un acorazado a un destructor misilero cargado de LRASM?

A día de hoy los buques de guerra no combaten contra buques de guerra, la guerra es aeronaval, existe el horizonte de radar, que es algo insalvable.



Aquí el acorazado tiene ventaja porque sus radares estarán mucho más altos que los de un Burke, Ticonderoga o F100.

Yo no me enfrentaría a un Iowa con sistemas modernos y con munición excalibur para sus cañones haciendo fuego desde más 50 km con precisión de pocos metros. Un sólo impacto de ese calibre desbarata a un buque moderno, y la primera salva son nueve, tiene muchísimas posibilidades de acabar contigo al primer impacto, pero como he dicho antes ni siquiera lo necesita, podría usar munición de 16 pulgadas airburst y alcanzarte con una cortina de metralla que destrozaría la cubierta del buque y los sensores.

Un Iowa aguantaría perfectamente múltiples impactos de misiles y podría seguir haciendo fuego contra ti, un destructor moderno de 10.000 toneladas no aguanta ni una lancha de barbudos atacando su costado. USS COLE.... 


Zhukov escribió: Iniciado por ACORAZADO_YAMATO 
Jabeque, en un hipotético combate entre una fragata moderna (como nuestras F-100) y un acorazado de la sgm, por ejemplo, el Ise... ¿Quién ganaría?

¿En esas condiciones podría un barco de mediados del siglo XX destrozar a uno del XXI?

En la Guerra de las Malvinas el torpedeamiento del viejo crucero argentino General Belgrano por un submarino nuclear británico es visto como una matanza inútil, ya que el barco estaba muy lejos de la zona de operaciones, estaba obsoleto y no suponía una amenaza... o no.

Si el crucero con sus 15 cañones de 15 cm hubiera llegado a la zona de desembarco habría machado a todos los buques de la Royal Navy.

El problema de los barcos modernos es que a pesar de su tamaño, pues las "fragatas" en realidad tienen el desplazamiento de un crucero ligero antiguo (más de 5.000 toneladas) no tienen casi coraza. No sé en qué se les va el tonelaje, pero creo que es por los misiles, que abultan mucho más que los proyectiles de cañón y su maquinaria asociada, el que las condiciones de habitabilidad son mejores, con mayores volúmenes interiores (es decir, techos más altos), que la instalación de aire acondicionado también consume mucho espacio, el peso de los radares y sus antenas.. etc.

Lo que da que pensar es que parece que los buques antiguos eran capaces de aguantar más castigo. Un sólo impacto de un misil Exocet con una ojiva de 160 kilos de explosivo basta para hundir o destrozar buques como el destructor HMS Sheffield de 4.800 toneladas o la fragata USS Stark de 4.000

Si me voy a la experiencia de la SGM, no me costaría encontrar cruceros de un tonelaje equivalente, o incluso destructores de 2.000 que sobrevivían sin demasiados problemas impactos de bombas de 250 kilos que tenían 130 kilos de explosivo.

Sin ir más lejos el destructor USS Cole de 8.000 toneladas, fue hundido por una lancha cargada de explosivos que sería equivalente al impacto de un torpedo en la línea de flotación. Para un blanco equivalente de ese tamaño, aunque fuese un mercante, harían falta dos torpedos por lo menos, salvo impacto afortunado.

Pienso que los buques modernos son muy vulnerables porque no tienen coraza, no tienen mucha reserva de flotabilidad, y la seguridad interior deja que desear. Pero es mi impresión a ojímetro. Una vez en un trabajo pasaron por mis manos parte de los planos del BAM y no vi coraza por ninguna parte. 

ImNoOne escribió: Iniciado por Zhukov 

Pienso que los buques modernos son muy vulnerables porque no tienen coraza, no tienen mucha reserva de flotabilidad, y la seguridad interior deja que desear. Pero es mi impresión a ojímetro. Una vez en un trabajo pasaron por mis manos parte de los planos del BAM y no vi coraza por ninguna parte.

Efectivamente, no tienen coraza, porque con los medios actuales no tiene sentido. Un torpedo moderno puede partir en dos cualquier buque, por blindado que esté, y los misiles lo mismo, anulan totalmente el blindaje.

No tiene sentido meter miles de toneladas de blindaje cuando hasta un viejo Harpoon va a entrar por la chimenea y dejar al barco sin propulsión, como muy poco.

En cambio, en seguridad interior ganan por goleada, la tripulación está mucho más entrenada, cuentan con mejores sistemas de achique y extinción de incendios y están diseñados de forma mucho más segura (los pañoles de munición están junto o bajo los cañones, no es necesario tenerlos abiertos para amunicionar las armas).

En los carros se puede confiar en el blindaje porque son pequeños y no hacen falta más que unas pocas toneladas. Proteger un barco contra misiles y torpedos implicaría una cantidad de chapa exagerada, porque no basta con hacer un cinto, hoy en día los proyectiles entran por cualquier parte. Por no hablar de que el funcionamiento de los torpedos (explosión bajo el barco y que actúe la burbuja de aire) anula cualquier protección que se pueda tener. 

jabeque escribió:Los misiles actuales son inefectivos contra el blindaje. Se necesitarían misiles nuevos con cabezas perforantes y trayectoria final casi vertical. Esto los haría ineficaces contra los barcos modernos. Esa fue una de las razones de la rehabilitación de los Iowa como comento en la última actualización. Obligaba a los soviéticos a desarrollar una gama alternativa de misiles.

Lo único realmente letal contra un acorazado era un misil con un torpedo para su trayectoria final (algo similar al ASROC).

El blindaje nunca ha sido efectivo contra los torpedos. La protección antisubmarina ahora como en la SGM es compartimentar y dejar espacio entre las zonas vitales (pañoles y máquinas) y el casco exterior. No se trata de resistir si no de acotar los daños.

Esto último es algo que parecen olvidar siempre los submarinistas. Cualquier torpedo es siempre letal para un submarino (incluso los más pequeños)

Los pañoles actuales son mucho más vulnerables que los de la SGM. Fundamentalmente porque están sobre la flotación y sin protección, eso es lo que hace útiles a los misiles modernos que contra buques blindados no servirían.

Y en la artillería pesada (de 150 para arriba) había escotillas entre pañoles y torres. Lo que evitaba explosiones si el pañol no era alcanzado pero la torre sí.

La diferencia es que desde los misiles se renunció a la protección pasiva y al blindaje. Los grandes buques actuales se construyen como buques ligeros de la SGM. Probablemente lo único comparable con un buque de la SGM es el Zumwalt.

La razón principal de todo esto es que solo hay una marina. Sin enemigos la US Navy no tiene necesidad más que de escoltas de sus portaaviones y se hacen lo más económicos y austeros posibles.

Cuando los soviéticos sacaron los Kirov los americanos pusieron en servicio los Iowa con una modernización muy austera. El derrumbe de la URSS hizo innecesario nada más. Pero había en la recámara alternativas. 

ImNoOne escribió: Iniciado por jabeque 
Los misiles actuales son inefectivos contra el blindaje. Se necesitarían misiles nuevos con cabezas perforantes y trayectoria final casi vertical. Esto los haría ineficaces contra los barcos modernos. Esa fue una de las razones de la rehabilitación de los Iowa como comento en la última actualización. Obligaba a los soviéticos a desarrollar una gama alternativa de misiles.

Lo único realmente letal contra un acorazado era un misil con un torpedo para su trayectoria final (algo similar al ASROC).


El blindaje nunca ha sido efectivo contra los torpedos. La protección antisubmarina ahora como en la SGM es compartimentar y dejar espacio entre las zonas vitales (pañoles y máquinas) y el casco exterior. No se trata de resistir si no de acotar los daños.

Esto último es algo que parecen olvidar siempre los submarinistas. Cualquier torpedo es siempre letal para un submarino (incluso los más pequeños)

Los pañoles actuales son mucho más vulnerables que los de la SGM. Fundamentalmente porque están sobre la flotación y sin protección, eso es lo que hace útiles a los misiles modernos que contra buques blindados no servirían.

Y en la artillería pesada (de 150 para arriba) había escotillas entre pañoles y torres. Lo que evitaba explosiones si el pañol no era alcanzado pero la torre sí.

La diferencia es que desde los misiles se renunció a la protección pasiva y al blindaje. Los grandes buques actuales se construyen como buques ligeros de la SGM. Probablemente lo único comparable con un buque de la SGM es el Zumwalt.

La razón principal de todo esto es que solo hay una marina. Sin enemigos la US Navy no tiene necesidad más que de escoltas de sus portaaviones y se hacen lo más económicos y austeros posibles.

Cuando los soviéticos sacaron los Kirov los americanos pusieron en servicio los Iowa con una modernización muy austera. El derrumbe de la URSS hizo innecesario nada más. Pero había en la recámara alternativas.

Los misiles actuales anulan el blindaje atacando desde arriba, habría que blindar toda la estructura, algo inviable. Un destructor carga fácilmente 20-40 misiles antibuque (una FGG tiene espacio para 40, y es una fragata pequeña).

Es más, no hay que hundir el barco: un misil al CIC (y blindar la superestructura es bien complicado) y el buque se convierte en una balsa indefensa.

A la última versión del Iowa(que ya tenía misiles) una F100 lo hunde desde fuera de rango. O como mínimo lo deja sin planta propulsora, que es lo mismo.

Los torpedos modernos no son los de la SGM, contra estos no hay control de daños. Un sólo pez puede hundir un portaaviones sin mucho problema.

Algo como lo del Yamato hoy día es impensable, el primer torpedo pesado le parte el casco.

Los tiempos han cambiado mucho, a mejor en cuanto a seguridad y diseño, pero si nadie confía en el blindaje es porque los medios actuales lo hacen un sinsentido.

Un acorazado hoy tiene la misma utilidad que un tanque pesado en 1960. 

necromancer escribió: Iniciado por Zhukov
En la Guerra de las Malvinas el torpedeamiento del viejo crucero argentino General Belgrano por un submarino nuclear británico es visto como una matanza inútil, ya que el barco estaba muy lejos de la zona de operaciones, estaba obsoleto y no suponía una amenaza... o no.

Si el crucero con sus 15 cañones de 15 cm hubiera llegado a la zona de desembarco habría machado a todos los buques de la Royal Navy.

El problema de los barcos modernos es que a pesar de su tamaño, pues las "fragatas" en realidad tienen el desplazamiento de un crucero ligero antiguo (más de 5.000 toneladas) no tienen casi coraza. No sé en qué se les va el tonelaje, pero creo que es por los misiles, que abultan mucho más que los proyectiles de cañón y su maquinaria asociada, el que las condiciones de habitabilidad son mejores, con mayores volúmenes interiores (es decir, techos más altos), que la instalación de aire acondicionado también consume mucho espacio, el peso de los radares y sus antenas.. etc.

Lo que da que pensar es que parece que los buques antiguos eran capaces de aguantar más castigo. Un sólo impacto de un misil Exocet con una ojiva de 160 kilos de explosivo basta para hundir o destrozar buques como el destructor HMS Sheffield de 4.800 toneladas o la fragata USS Stark de 4.000

Si me voy a la experiencia de la SGM, no me costaría encontrar cruceros de un tonelaje equivalente, o incluso destructores de 2.000 que sobrevivían sin demasiados problemas impactos de bombas de 250 kilos que tenían 130 kilos de explosivo.

Sin ir más lejos el destructor USS Cole de 8.000 toneladas, fue hundido por una lancha cargada de explosivos que sería equivalente al impacto de un torpedo en la línea de flotación. Para un blanco equivalente de ese tamaño, aunque fuese un mercante, harían falta dos torpedos por lo menos, salvo impacto afortunado.

Pienso que los buques modernos son muy vulnerables porque no tienen coraza, no tienen mucha reserva de flotabilidad, y la seguridad interior deja que desear. Pero es mi impresión a ojímetro. Una vez en un trabajo pasaron por mis manos parte de los planos del BAM y no vi coraza por ninguna parte.

Todos los buques modernos de fragata para arriba suelen llevar hangar para un helicóptero o 2 y pista en la parte de atrás, así que calcula unos 40 metros longitud adicional para el buque por este motivo, además las proas suelen ser más largas que en los buques equivalente de antaño porque llevan pozos con misiles, y adicionalmente tienen más manga porque se busca situar siempre las antenas de los radares lo más altos posible para tener más horizonte de radar, así que en conjunto salen barcos de tamaño más grande, no tengo ni idea de si las propulsiones actuales son más pesadas o más ligeras que las de antaño, pero si diría que los buques hoy día tienen más autonomía.

En realidad el Sheffield se hundió por el fuego del combustible del exocet, y la Stark se quedó al garete pero sobrevivió y fue reparada.

El USS Cole no fue hundido, se quedó al garete igualmente y se envió de vuelta a los astilleros para ser reparado.

Sobre el blindaje creo que los CIC si llevan algo de blindaje o al menos son a prueba de fuegos porque son el centro neurálgico del buque. 

ImNoOne escribió: Iniciado por necromancer 

Sobre el blindaje creo que los CIC si llevan algo de blindaje o al menos son a prueba de fuegos porque son el centro neurálgico del buque.

Los CIC llevan blindaje pensando en resistir un impacto indirecto, nada más. Cualquier antibuque lo destruye si le da de lleno.

Confiar en el blindaje hoy en día es repetir el error de los Árabes en la Guerra de los Seis Días. 

@ciruiostar escribió:Estemos claros las tendencias actuales solo son fruto de la falta de unos verdaderos combates navales desde el fin de la segunda guerra, si una potencia se decidiese a ir con todas en el mar veríamos el regreso de las unidades pesadas por razones muy simples son más resistentes y llevan más y mejor armamento.

El submarino no es un arma indestructible históricamente el torpedo siempre ha tenido las patas cortas hay que acercarse bastante sin ser detectado y además una vez dispara no le queda de otra que salir corriendo por las patas, y como bien lo dice Jabaque el submarino es básicamente un sarcófago andante no se necesita mucho para dañarlo y convertirlo en pecio si lo sabrán los alemanes durante la segunda guerra que con todos los submarinos que produjeron igualmente fueron hundidos.

Las flotas trabajan en una combinación de varias unidades un acorazado va con su escolta principalmente destructores y algunos submarinos.

Uno de los motivos también del porque no se ven unidades pesadas es descolonización el desmantelamiento de los imperios ultramarinos significa, que las viejas potencias navales ya no tenían necesidad de tener flotas de combate por que no tenían posesiones que defender, un ejemplo temprano podía ser la propia España tras la independencia de las colonias en América su flota se redujo a la nada misma. 

jabeque escribió:No existen misiles antiblindaje porque no hacen falta. El problema de los rusos con el Iowa es que un misil no puede llevar cabeza perforante o de alto explosivo simultáneamente.

Es exactamente el mismo problema de los proyectiles en la SGM. A los objetivos blandos los perforantes les hacen dos agujeros y explotan más allá del casco. Y a los objetivos duros los de alto explosivo no les hacen casi nada al no haber perforación.

Para protegerse de un misil de alto explosivo o incluso semiperforante bastan 50 mm de acero o menos. Son suficientes para iniciar la espoleta. Por tanto ningún misil de alto explosivo tiene la más mínima posibilidad de atravesar un blindaje mediano. Incluso si se le añade una espoleta con retardo la cabeza se aplastará como un plátano antes de explotar.

Un proyectil o bomba perforante no es una cosa banal. Los proyectiles y bombas perforantes de la SGM solo dedicaban entre el 3 y el 5 % al explosivo. Y eso sin propulsión. El 95% era para la punta tratada y la masa de impacto. Y no era capricho, proyectiles y bombas con más explosivo y menos masa directamente se espachurraban o rompían.

---------- Post added 13-dic-2016 at 16:39 ----------


Iniciado por ciruiostar
Estemos claros las tendencias actuales solo son fruto de la falta de unos verdaderos combates navales desde el fin de la segunda guerra, si una potencia se decidiese a ir con todas en el mar veríamos el regreso de las unidades pesadas por razones muy simples son más resistentes y llevan más y mejor armamento.

El submarino no es un arma indestructible históricamente el torpedo siempre ha tenido las patas cortas hay que acercarse bastante sin ser detectado y además una vez dispara no le queda de otra que salir corriendo por las patas, y como bien lo dice Jabaque el submarino es básicamente un sarcófago andante no se necesita mucho para dañarlo y convertirlo en pecio si lo sabrán los alemanes durante la segunda guerra que con todos los submarinos que produjeron igualmente fueron hundidos.

Las flotas trabajan en una combinación de varias unidades un acorazado va con su escolta principalmente destructores y algunos submarinos.

Uno de los motivos también del porque no se ven unidades pesadas es descolonización el desmantelamiento de los imperios ultramarinos significa, que las viejas potencias navales ya no tenían necesidad de tener flotas de combate por que no tenían posesiones que defender, un ejemplo temprano podía ser la propia España tras la independencia de las colonias en América su flota se redujo a la nada misma.

En casi todo de acuerdo pero las marinas hasta la SGM eran motivos de prestigio. Lo que ocurre es que tras la SGM solo hay una marina que es superior a todas las demás juntas. Algo que no ocurría desde la caida del imperio romano.

Sin competencia no hay incentivo a buques grandes. Antes de la SGM se gastaban sumas increibles. La marina americana de 1945 es poco más o menos la prevista en 1940, es decir la necesidad de personal y mantenimiento hubiera sido la misma con guerra o sin ella en 1945-46.

Pues bien en 1949 la US Navy se quedó en la mitad o menos para reducir tanto personal como mantenimiento. Simplemente sin enemigos no hacía falta la marina prevista en 1940. Y la reducida de 1949 era más que suficiente para lidiar con todas las otras armadas del mundo juntas.

Para entenderlo basta contar los acorazados y portaaviones en 1939-40 y los de 1949 a nivel mundial. 

ImNoOne escribió: Iniciado por jabeque
No existen misiles antiblindaje porque no hacen falta. El problema de los rusos con el Iowa es que un misil no puede llevar cabeza perforante o de alto explosivo simultáneamente.
.

En los tanques se hace, es poco explosivo, pero sus misiles son AP y llevan carga HE, y traspasan más de un metro de blindaje.

Los misiles no son para hundir un barco grande, son para inutilizarlo: un impacto al CIC (cosa simple con el misil y casi imposible con cañones) y el buque se queda ciego y sordo. Y sin armas.

Para eso vale un proyectil HEAT, máxime los actuales, mucho más modernos.

Nadie tiene ni siquiera planeado un barco grande y blindado, nadie. No tienen sentido, sobre todo cuando el AIP es una realidad y el recubrimiento anecóico algo común y simple de instalar. 

jabeque escribió: Iniciado por ImNoOne
En los tanques se hace, es poco explosivo, pero sus misiles son AP y llevan carga HE, y traspasan más de un metro de blindaje.

Los misiles no son para hundir un barco grande, son para inutilizarlo: un impacto al CIC (cosa simple con el misil y casi imposible con cañones) y el buque se queda ciego y sordo. Y sin armas.

Para eso vale un proyectil HEAT, máxime los actuales, mucho más modernos.

Nadie tiene ni siquiera planeado un barco grande y blindado, nadie. No tienen sentido, sobre todo cuando el AIP es una realidad y el recubrimiento anecóico algo común y simple de instalar.

Los carros no son ejemplo. La tripulación y el motor están pegados al blindaje. El equivalente de un CIC en un acorazado estaba entre 5 y 15 m del blindaje . Y en las entrañas del buque (había dos y otros auxiliares en las torres). Un HEAT achicharraría un compartimento completamente vacío o con nada realmente importante. Un SABOT haría un agujero ridículo.

Se necesita un enorme cacho de metal con una espoleta retardada que recorra al menos 10 metros integro después de atravesar un blindaje sin explotar.

No es tan difícil se sabe fabricar hace 100 años el problema es que un misil con una cabeza así atraviesa un fragata haciendo dos agujeros y poco más. O acierta directamente a algo vital (que no ocupa más que una fracción del blanco) o solo sirve para ventilar.

Así que perforante o alto explosivo las dos cosas a la vez no puede ser. 

Respost del tema en burbuja sobre la cuestión de los acorazados
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Re: Portaviones, Acorazados y Cruceros

Mensaje por nick7777 el Sáb Feb 10, 2018 3:32 pm

Saludos camarada ,leo un montón de cosas erradas...¿quieres que me ponga a rebatir también a los chicos del otro foro?,nop,los que dicen que "se aplastara como un plátano" y el blindaje solo habrá que pintarlo,parecieran que opinan desde su fé,el argumento que coloqué del fritz x perforando las cubiertas blindadas del roma y el warspite...no parece darle razón a ese argumento,de todos modos ,difícilmente si existiera un acorazado ,tendría que lidiar con misiles,bombas  y torpedos mucho más letales que los de  la segunda guerra mundial ,otro error:es falso que la única opción de los misiles rozaolas es impactar en el lugar más blindado de un hipotético acorazado,el harpoon,exocet,otomat modernizado,c-star,etc,por solo citarte algunos,utilizan trayectorias finales en picado también:





Otros como el exocet,el otomat,el c-star,pueden programarsele perfiles de vuelo  en 3D con perfiles de ataque variables en ángulos y altitud (pop up,picado,etc).olvídate que solo pueden alcanzar a el hipotético acorazado en la imaginaria coraza impenetrable.


Por otro lado,los misiles como el tomahawk,el kalibr,el kh-29,kh-31tienen cabezas blindadas y explosivos penetrantes:



y no coloco los torpedos que detonan su gran carga antes de tocar el casco e impulsan el agua contra el buque,aplastando cualquier blindaje..de eso saben bastante el yamato,el musashi,el bismarck...destrozados...,asimismo hay torpedos que atacan por debajo de la línea de flotación ,a decir verdad ,la única diferencia que puede hacer una  coraza hoy día..es ,quizás ,prolongar un poco la agonía de su inevitable destrucción .


Última edición por nick7777 el Sáb Feb 10, 2018 4:50 pm, editado 2 veces
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Re: Portaviones, Acorazados y Cruceros

Mensaje por nick7777 el Sáb Feb 10, 2018 3:44 pm

En la batalla de leyte,los acorazados japoneses se llevaron el palizón de su vida,gracias a ..el avión,en esa batalla quedaron destronados los acorazados como reyes del mar...el argumento de que no hay acorazados porque no han habido grandes batallas aeronavales,no tiene sentido:no existen acorazados,porque fueron neutralizados absolutamente por el portaaviones en la segunda guerra mundial,y quedó establecido que ni que el acorazado desplace 70mil toneladas,hace  diferencia alguna.
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Re: Portaviones, Acorazados y Cruceros

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